Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

[LivingDead]

Besorgniserregend bleibt weiterhin die hohe Zahl Ungeimpfter, die zum Problem werden wird. Und als ungeimpft kann man inzwischen auch die vulnerablen Gruppen ohne Drittimpfung bezeichnen, - das wäre dann die bittere Erkenntnis: Viel zu spät wurde darauf hingewiesen, dass es bei Delta einer dritten Impfung bedarf, obschon die Zahlen aus Israel genau das zeigten.

Schreib wenigstens, dass infizierte Ungeimpfte ein Problem werden. Den Zusatz, dass noch konkreter infizierte Ungeimpfte mit schwerem Verlauf sind, die das Problem darstellen, kannst du ja weglassen.

Da in geraumer Zeit eh jeder mit dem Virus in Kontakt kommen wird, ob geimpft oder nicht, der sich nicht komplett aus dem sozialen Leben raushält, ist der Zusatz eigentlich obsolet. Daher ist nicht die Frage ob, sondern wann wichtig. Flatten the curve gilt auch weiterhin, d.h. es muss grundsätzlich vermieden werden, dass zu viele Menschen zur gleichen Zeit (schwer) erkranken. Da sich nun immer jüngere Patienten auf den ITS befinden, macht es die Sache noch prekärer, da die Patienten deutlich länger dort bleiben.

Das worauf du hinweist, zeigt doch perfekt den Unsinn der betrieben wird. Anstatt die Hexenjagd auf den 30jährigen Ungeimpften zu eröffnen, wäre es richtiger gewesen, stärker den Fokus auf die vulnerablen Gruppen zu legen, die jetzt schon eine Drittimpfung benötigt hätten. Das die Impfwirkung z.B. bei den Älteren sehr rasch nachlässt, ist schon länger bekannt. Da braucht man noch nicht mal den Blick nach Israel.

Ja und nein. Der ungeimpfte 30-Jährige verzichtet freiwillig auf eine sinnbildliche Käsescheibe (die Geschichte mit den Löchern…), und das kann auch so benannt werden (ohne gleich eine Hexenjagd zu starten). Geimpft ist in (fast) jedem Alter besser (bei den Kindern halte ich mich mal zurück, da ich auch selbst noch keine habe) für sich selbst und sein Gegenüber (verminderte Virenlast die in einem bestimmten Zeitraum ausgegeben wird).
Aber ansonsten hast du natürlich recht: Jetzt wieder eine Diskussion zur Öffnung der Impfzentren anzustoßen ist ja Indiz dafür, mit wie wenig Weitblick in der Politik die ganze Zeit gehandelt wird.

[LivingDead]

Ah, okay, also ist das Grundlage der Diskussionen hier: Es besteht eine Impfpflicht (durch die Hintertür)? Seit wann ist das denn so festgelegt? Ich erinnere mich da an Diskussionen, da wurde mir und Timo das "ausgeredet"!!?? Seltsam. Aber schön. Nehme ich so als gegeben hin. Dann widerlegst du dich freilich nicht. Wobei, doch, weil die eine Pflicht kann ich mit Strafen belegen. Die andere nur mit moralischem Druck und Grundrechtseinschränkungen. Was manche hier im Fred nicht so schlimm fanden. Darf ich als Ossi eigentlich von Diktaturen fabulieren? Eigentlich ja schon... Mach ich bald mal.

Nein, ich habe nur versucht, mich in deine Position reinzudenken. Und hypothetisch heißt bei mir immer noch „rein gedanklich“/„in der Theorie“.

[LivingDead]

Was spricht denn sonst dagegen, die ganze Situation in die Hände der Leute zurückzugeben?

Das

[SFI]

Davon mal wieder abgesehen, was wäre denn deine Schlussfolgerung aus den Zahlen? Weil der Impfstoff keinen 100% Schutz bietet, wähle ich lieber 0% Schutz?

Ist das überhaupt haltbar? Wir wissen mittlerweile, 42 % aller Infektionen verlaufen symptomlos, ein Großteil mit milden Verläufen, dazu kommen noch Schutzfacetten wie Alter, Konstitution usw. Meine Freundin, zweimal geimpft, hat es dennoch zwei Wochen mit einer Infektion umgehauen, mein ungeimpfter Kumpel hatte eine Woche mittlere Symptome, dessen ungeimpfter Vater merkte derweil nix. Die Impfung schützt über eine Zeitraum X vor schweren Verläufen und Tod, doch wären die meisten Geimpften davon überhaupt betroffen gewesen? Es ist eine Vorsichtsmaßnahme, die man treffen kann, doch aufgrund der genannten anderen Umstände ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit X, dass es egal ist, ob man geimpft ist oder nicht. Dazu die Tatsache, dass sich auf Dauer jeder inkl. der Geimpften infizieren wird! Somit kann ein Ungeimpfter hier durchaus eine Abwägung treffen, die vielleicht riskanter hinsichtlich des Verlaufes ist, aber risikoärmer hinsichtlich möglicher Impf-Komplikationen und etwaiger Langzeitfolgen. Und ich will jetzt nix davon hören, es könne keine Langzeitfolgen geben , nicht umsonst steht explizit in den Kaufverträgen, dass man das von Pharmaseite nicht wissen könne und vorsorglich nicht dafür haftet. Das bewegt Menschen, denn ein (subjektives) Sicherheitsgefühl ist eine nicht zu unterschätzende Facette in der Medizin. Bei mir im Freundeskreis (steht natürlich nicht repräsentativ) hat sich das Gros impfen lassen, nicht weil es Angst vor einer Infektion hatte, sondern vor dem Staat und natürlich, weil man bequem ist und konsumieren will.

[freeman]

Was spricht denn sonst dagegen, die ganze Situation in die Hände der Leute zurückzugeben?

Das

Sorry, aber LOL, NATÜRLICH muss sich die Lage nach den Freedom Days auch erstmal einpegeln und normalisieren. Das wurde der deutschen Politik etwa auch von allen Seiten eingeräumt, sie war nur zu dumm, was draus zu machen. Die Grippen und ihre Verläufe waren teils auch eher chaotisch. Da hat sich auch nie jemand eingeklinkt. Und was ist denn die Alternative - um mal deinen Duktus zu nutzen? Weiter massivst unter der Fuchtel von lügenden Politikern zu stehen (ich zitiere dich) ? Wann willst dui die Leute denn wieder freilassen? Und hundertpro wirst du dann davon ausgehen müssen, dass sich die Lage verschärfen wird. Was ja einfach nur logisch ist. Deshalb wollen die meisten deutschen Virologen den Fredom Day ja am liebsten im Sommer. Aus nachvollziehbaren Gründen. Das zumindest war definitiv ein Fehler, den die Dänen gemacht haben.

In diesem Sinne:
freeman

[MarS]

Besorgniserregend bleibt weiterhin die hohe Zahl Ungeimpfter, die zum Problem werden wird. Und als ungeimpft kann man inzwischen auch die vulnerablen Gruppen ohne Drittimpfung bezeichnen, - das wäre dann die bittere Erkenntnis: Viel zu spät wurde darauf hingewiesen, dass es bei Delta einer dritten Impfung bedarf, obschon die Zahlen aus Israel genau das zeigten.

Schreib wenigstens, dass infizierte Ungeimpfte ein Problem werden. Den Zusatz, dass noch konkreter infizierte Ungeimpfte mit schwerem Verlauf sind, die das Problem darstellen, kannst du ja weglassen.

Da in geraumer Zeit eh jeder mit dem Virus in Kontakt kommen wird, ob geimpft oder nicht, der sich nicht komplett aus dem sozialen Leben raushält, ist der Zusatz eigentlich obsolet. Daher ist nicht die Frage ob, sondern wann wichtig. Flatten the curve gilt auch weiterhin, d.h. es muss grundsätzlich vermieden werden, dass zu viele Menschen zur gleichen Zeit (schwer) erkranken. Da sich nun immer jüngere Patienten auf den ITS befinden, macht es die Sache noch prekärer, da die Patienten deutlich länger dort bleiben.

Dass das wann und die Schwere des Verlaufs wichtig sind, meine ich doch. Damit ist der Zusatz doch eben nicht obsolet. Hinsichtlich der Darstellung setzt man einen gesunden Ungeimpften mit einem infizierten Ungeimpfte, welcher aufgrund eines schweren Verlaufs die Intensivstation während einer angespannten Lage vollstopft, gleich. Würde man diese Darstellung differenzieren, dann würde die Problematik dahinter auch effektiver durchscheinen. Nämlich, dass die vulnerablen Gruppen unbedingt auf ihren Schutz achten sollten, egal ob sie schon 2x oder noch gar nicht geimpft sind. Dort herrscht halt der dringendste Handlungsbedarf. Ein Joshua Kimmich fällt halt nun mal nicht in diese Gruppe, was aber natürlich nicht heißen soll, dass es ihn nicht auch übel erwischen kann. Ich verstehe echt nicht, warum man den Fokus nicht auf die wesentlichen Punkte legt. Diese Erzählungen von einer Pandemie der Ungeimpften und der Unsinn, dass zig tausend ungetestet dank 2G eng an eng nebeneinander im Stadion sitzen, zeigen doch ein vollkommen falsches Bild.

Flatten the curve hat man doch letztes Jahr verworfen. Irgendwann galt Hammer und (Eier-)Tanz und dann was auch immer. Man sieht eigentlich an den Diskussionen hier, dass man es erfolgreich geschafft hat von der eigenen Unfähigkeit abzulenken, indem man immer wieder neue Schuldige einstreut. Hinsichtlich der Maßnahmen ist kein roter Faden zu sehen. Denkt mal daran, dass die Notbremse mit großen Tamtam eingeführt wurde, um den Flickenteppich in den Regelungen zu beseitigen. Jetzt gilt in jedem Haus eine andere Regelung.
Um den Fortschritt in den Maßnahmen zu verdeutlichen, erwähne ich gerne noch mal, dass die ideenreichste Maßnahme zur Eindämmung
der Verbreitung in den Schulen bis heute das Lüften der Klassenräume ist. Dazu muss ich leider schreiben, dass ich vor ein paar Wochen sehr erschrocken war, wie 2 Elternteile (geimpft + keine Skeptiker) aus der Fußballmannschaft sich darüber unterhielten, wie in einer Schule dieses Jahr schon das 2. Kind aus einem Fenster gefallen oder gesprungen war. Bisher waren die Fenster ja immer zu, aber jetzt...

Es ist eigentlich Wahnsinn. Überall hauen sich die Leute die Köpfe eine, inzwischen hauen nicht nur die Schäden durch die Pandemie rein, die Kollateralschäden sind auch extrem zu spüren und diejenigen, die kaum etwas auf die Reihe bekommen haben, ducken sich ganz entspannt weg und alle lassen das zu.

[MarS]

Jetzt wieder eine Diskussion zur Öffnung der Impfzentren anzustoßen ist ja Indiz dafür, mit wie wenig Weitblick in der Politik die ganze Zeit gehandelt wird.

Dass das tatsächlich wieder in Erwägung gezogen wird, wusste ich noch gar nicht. McClane hatte das ja ganz trefflich bemerkt, dass ich mich nicht allzu intensiv mit den Impfzentren auseinander gesetzt habe. Es wird doch hoffentlich nicht so sein, dass ich in meiner grenzenlosen Naivität hier einen besseren Riecher hatte als die Pappnasen, die sich primär damit beschäftigen.

[LivingDead]

Da es langsam echt mühselig wird, auf alle Punkte differenziert einzugehen, versuche ich mich kurz zu halten und stelle mal das für mich wichtigste heraus:

- Langzeitfolgen (im Sinne von Langzeitfolgen und nicht Nebenwirkungen, die erst Jahre später entdeckt werden) bei Infektion mit Corona oder Viren im Allgemeinen sind Fakt, bei Impfung Hirngespinst

- Sicherheitsgefühl ist wichtig, deshalb sollte man sich vor Impfung gut informieren (bspw. Hausarzt)

- Freedom Day macht erst Sinn, wenn die Voraussetzungen passen. Sprich: Es braucht einen Plan (u.a. eine gute Impfquote, viele Tests, einen „Pandemierat“, Aufklärung der Bevölkerung, etc.). Wir haben keinen Plan

- das „Hammer und Tanz“ Konzept wurde in Deutschland genau so lasch verfolgt wie alle anderen Konzepte, allerdings wird eine Maßnahme alleine nicht zielführend sein, bzw. ein roter Faden. Länder wie Japan, die vor einigen Wochen noch schlecht dastanden, stehen plötzlich gut da. Vorzeige-Länder wie Dänemark müssen plötzlich wieder Maßnahmen einführen. Ein dynamisches Geschehen erfordert auch dynamisches Handeln. Es müssen Szenarien erstellt und Handlungskonzepte abgeleitet werden

Und ja, u.a. Spahn spricht sich für eine Wiedereröffnung der Impfzentren aus.

[SFI]

- Langzeitfolgen (im Sinne von Langzeitfolgen und nicht Nebenwirkungen, die erst Jahre später entdeckt werden) bei Infektion mit Corona oder Viren im Allgemeinen sind Fakt, bei Impfung Hirngespinst

Sagt wer? Die zehnjährige Langzeitstudie der COVID-19 mRNA-Impfstoffe?

Dazu zitiere ich mal den Karl:

[MarS]

Lasst uns ruhig mal kurz Pause machen. Wir wissen alle, dass so ein Forum sich nur bedingt zur Diskussion eignet. Ich habe ja auch gar nicht die Zeit die Argumentation vollständig auszuführen, so dass natürlich immer Teile der Argumentationskette liegen bleiben oder gar nicht erst vorhanden sind. Inhaltlich glaube ich, würden wir alle wahrscheinlich zu weiten Teilen recht gut zusammen kommen, wenn wir zusammen sitzen würden. Und dort wo man nicht zusammen kommt, da sehe ich kein Problem dem anderen seine Meinung zu lassen.

Was ich kritisch sehe ist, dass politisch die Diskussion um das Virus sehr ideologisch eingefärbt wurde. Dadurch eskalieren die Diskussion auch viel eher als sie es müssten. Das ist hier ja auch zu erkennen.

[LivingDead]

Sehe ich auch so, auch wenn ich versuche nicht zu eskalieren, sondern zu erklären und nicht zu hetzen, sondern zu verstehen und die Politik größtenteils außen vor zu lassen (soweit es geht zumindest). Wenn aber nur mit „LOL“ und entgegnet wird, mache ich mir auch keine Mühe mehr, weiter auszuführen. Nicht weil ich beleidigt bin, sondern aus Gründen der Energieerhaltung.

Eins noch, weil das ja irgendwie immer wieder Thema ist und der Begriff „Langzeitstudie“ völlig missverstanden wird: Was Karl Lauterbach meint, sind etwaige Änderungen des Immunsystems (die gewissermaßen aber auch erwünscht sind), was hier erklärt wird. Warum Langzeitfolgen von Impfungen unsinnig sind, wurde im Zuge der Kimmich-Debatte zuhauf aufgezeigt. Nachzulesen bspw. hier.

[freeman]

Was ich kritisch sehe ist, dass politisch die Diskussion um das Virus sehr ideologisch eingefärbt wurde. Dadurch eskalieren die Diskussion auch viel eher als sie es müssten. Das ist hier ja auch zu erkennen.

Irgendwer meinte letztens ganz treffend, dass der schlimmste Punkt in der Pandemie jener war, als die Pandemie zur Ideologie wurde.

Von allen Seiten aus gesehen.

In diesem Sinne:
freeman, der sich schonmal gerne mit Living Dead wämmsen würde, um ihm seine Meinung auszutreiben. Erst lähme ich ihn mit einem LOL, dann einem und dann ist der Fight schon rum. Mal so ein richtiges Forentreffen mit amtlich Wämmse. Das wäre mal was. Wir quatschen eh zuviel.

In diesem Sinne²:
freeman, am Eskalieren!!!, aber ja, denke mal auch, dass wir insgesamt eigentlich schon auf einem gemeinsamen Nenner sind. Nur dass ich halt Recht habe.

[SFI]

Die Frage bei einer Umprogrammierung des Immunsystems ist doch vielmehr, wie es dadurch auf andere Krankheiten reagiert und nicht ob es im Zuge von Covid19 erwünscht ist. Das kann doch aktuell niemand beantworten. Ich erinnere mich an Narkolepsie bei der Schweinegrippeimpfung, da war z.B. ein Protein des Impfstoffes dafür verantwortlich. Gehts weg? Ist für mich eine Langzeitfolge. Die Betroffenen erhielten vor einigen Jahren Entschädigungen, im Falle der aktuellen Pandemie wird das nicht passieren.

[Cinefreak]

Das Thema mit den Langzeitfolgen wurde hier schon vor langer Zeit aufgegriffen und auch gut erklärt, warum das Blödsinn ist


Allerdings kommt mir diese ganze Skepsis von Impfverweigerern mittlerweile mehr und mehr wie Bequemlichkeit und dumme Ausreden vor...

Am geilsten diese Kimmich-Pfeife...erst pro Coronabekämpfung sich groß positionieren und dann den Schwanz einziehen...sehr nett auch seinen Kollegen und anderen Spielern gegenüber...Egoismus pur....aber er hat ja nur Sorge...leider erwischt es meist die Falschen, zynisch gesagt..ich wünsche ja keinem was Schlechteres, aber mit so ner kleinen Kostprobe einer Covid-Infektion ist der Verstand danach vielleicht hinterher etwas klarer, damit man das ernster nimmt...meine Meinung ;)

Umprogrammierung des Immunsystems....vielleicht wächst einem auch ein vierter Arm

[SFI]

Eine Langzeitfolge ist für mich als Laie ein unerwünschter Zustand, der nach einer Impfung eintritt und lange / dauerhaft anhält (Narkolepsie bei der Schweinegrippeimpfung) und nicht ein Zustand, der beispielsweise erst nach 10 Jahren plötzlich passiert, wie etwa die Folgen von Rauchen.

Umprogrammierung des Immunsystems....vielleicht wächst einem auch ein vierter Arm

Bei dir führt es hoffentlich zu Erhabenheit über dein früheres Ich anstatt zu Erhabenheit über andere. Aber wer natürlich mit Dysphemismen wie Impfverweigerer, Covidioten etc. arbeitet, dem geht es womöglich gar nicht um die Wahrheit, sondern nur darum seine Ticketmentalität zu zelebrieren. Klick auf die Stude. Das kann man nun nennen wie man will, vielleicht ist Umprogrammierung der falsche Begriff, aber es passiert etwas und wie sich das in Jahren womöglich auswirkt... nobody knows. Hier ist für mich als Laie Skepsis angebracht und auch legitim, vor allem wenn bald ein alternativer, besser verträglicher und womöglich auch mehr Schutz bietender Impfstoff kommt.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der mRNA-BNT162b2-Impfstoff eine komplexe funktionelle Reprogrammierung der angeborenen Immunantwort induziert, die bei der Entwicklung und Anwendung dieser neuen Impfstoffklasse berücksichtigt werden sollte.

[Cinefreak]

Timo, hast du dir im Gegensatz zu den befürchteten Langzeitfolgen der Impfung evtl mal die erschreckend lange Liste der möglichen Nachwirkungen einer Covid-Infektion angesehen? Hast du dich damit mal genauso befasst? Und wie nennst du jemanden, der sich nicht impfen lassen will? Wie nennst du jemanden, der sich weigert, im Straßenverkehr einen Gurt zu benutzen? - Gurtverweigerer, richtig? ;)

Und es macht schon ein wenig den Eindruck, dass viele Impfverweigerer einfach Ausreden suchen....die Gründe dürften vielseitig sein, gut ist das jedenfalls nicht, wenn es um die Pandemieeindämmung geht. Und wenn ich zynische Sprüche von Impfverweigerern höre, dass sie sich nicth mal impfen lassen würden, wenn die Intensivstationen in die Knie gehen würden, dann - entschuldigung - könnte ich kotzen. Hinzu kommt, dass die gleichen Leute, die Angst vor der Impfung haben, bedenkenlos rauchen, trinken, alles mögliche essen und trinken, ohne sich darüber Gedanken zu machen. Da scheints dann mit dem Selbstschutz nicht soweit her zu sein, aber wehe, es geht mal um etwas, das anderen helfen könnte - wie diese Impfung. Es gibt viele Menschen, die haben nicht die Wahl wie wir sich impfen zu lassen oder nicht. Leute mit Immuninsuffizienz, Chemo usw. dürften ziemlich gearscht sein, weil sie eben NICHT die Wahl haben...und für die sollte man sich impfen lassen auch. Für mich ist alleine das schon Grunde genug. Das kannst du gerne als Erhabenheit sehen; diese Pandemie kriegen wir nur gemeinsam bekämpft. Und ob dafür eine Impfung ein großes Opfer ist...

Aber ich bin sicher, du isst oder trinkst nie etwas ungesundes, fährst nie schnell und führst auch sonst ein gesundes und ausgewogenes, stressfreies Leben...ja dann kann ich deine Bedenken nachvollziehen...

[freeman]

Wie nennst du jemanden, der sich weigert, im Straßenverkehr einen Gurt zu benutzen? - Gurtverweigerer, richtig?

Ne, Straftäter...

Gurt und Impfe werden NIE dasselbe sein. Und des Pudels Kern ist doch, dass Impfverweigerer gar keine Ausreden brauchen. Dafür hat unsere Regierung mit der Nichtimpfpflicht gesorgt. Sie brauchen einfach nur Nein sagen. Fertig. Und genauso wäre es auch abgelaufen, wenn wir vor 30 Jahren leben würden. Ohne Internet mit 80 Millionen Experten, die mal eben die Grundrechte skippen, nur um sich zu ereifern und die Verweigerer in die Rechtfertigungsposition zu drücken. Dass die dann Querdenken und genauso laut krakeelen, muss eigentlich keinen wundern. Wobei sich diese Bewegung ja zum Glück gerade selbst auflöst.

In diesem Sinne:
freeman

[SFI]

Aber ich bin sicher, du isst oder trinkst nie etwas ungesundes, fährst nie schnell und führst auch sonst ein gesundes und ausgewogenes, stressfreies Leben...ja dann kann ich deine Bedenken nachvollziehen...

Exakt so ist es, ich befinde mich schon seit Dekaden im Krieg gegen die Industriefraß-Mafia, mein Haustier Sauerteig lebt bei mir seit Jahren im Kühlschrank, Auto habe ich auch keines, noch nie besessen. Was willst du? Aber diese Vergleiche ziemen sich dennoch nicht, denn sie galten ja auch nicht bei der Argumentation, dass man wegen Covid-19 Intensivfällen viele OPs aufgrund der Folgen von Rauchen, Alkohol, Zucker, Auszugsmehl, Industriefraß verschieben muss, für deren Folgen die Menschen ja selbst verantwortlich sind. Mittlerweile ist man doch davon abgekommen, dass die Impfung eine Solidaritätsbekundung ist, dachte ich zumindest, denn sie bietet nur eine temporäre klinische Sterilität. Sie taugt also maximal zum Selbstschutz und ob der notwendig ist, ist eine legitime Risikoabwägung wie ich sie hier versuchte zu erörtern. Ich schützte mich und andere schon vor der Pandemie, in dem ich bei Erkältung entsprechend Abstand usw. hielt. Das ist jetzt nicht anders und auch wenn einem die Risiken einer Covid19-Infektion bekannt sind, kann man zu der Abwägung kommen, dass man sich ungeimpft so lange selbst und andere schützt, bis ein tauglicherer Impfstoff kommt und der steht ja nun mit Valneva bevor. Das hat doch nichts mit Impfverweigerung zu tun, sondern mit sofortiger Imbissbuden Lieferung vs. Wartezeit auf einen Platz im Sternelokal. Du sprichst hier von einer kleinen Gruppe von stigmatisierten Querköpfen, agierst aber selbst als abwertender und pauschalisierender Gegenpol im Sinne einer instrumentellen Vernunft.

[MarS]

Allerdings kommt mir diese ganze Skepsis von Impfverweigerern mittlerweile mehr und mehr wie Bequemlichkeit und dumme Ausreden vor...

Am geilsten diese Kimmich-Pfeife...erst pro Coronabekämpfung sich groß positionieren und dann den Schwanz einziehen...sehr nett auch seinen Kollegen und anderen Spielern gegenüber...Egoismus pur....aber er hat ja nur Sorge...leider erwischt es meist die Falschen, zynisch gesagt..ich wünsche ja keinem was Schlechteres, aber mit so ner kleinen Kostprobe einer Covid-Infektion ist der Verstand danach vielleicht hinterher etwas klarer, damit man das ernster nimmt...meine Meinung ;)

Und wenn ich zynische Sprüche von Impfverweigerern höre, dass sie sich nicth mal impfen lassen würden, wenn die Intensivstationen in die Knie gehen würden, dann - entschuldigung - könnte ich kotzen. Hinzu kommt, dass die gleichen Leute, die Angst vor der Impfung haben, bedenkenlos rauchen, trinken, alles mögliche essen und trinken, ohne sich darüber Gedanken zu machen. Da scheints dann mit dem Selbstschutz nicht soweit her zu sein, aber wehe, es geht mal um etwas, das anderen helfen könnte - wie diese Impfung. Es gibt viele Menschen, die haben nicht die Wahl wie wir sich impfen zu lassen oder nicht. Leute mit Immuninsuffizienz, Chemo usw. dürften ziemlich gearscht sein, weil sie eben NICHT die Wahl haben...und für die sollte man sich impfen lassen auch. Für mich ist alleine das schon Grunde genug. Das kannst du gerne als Erhabenheit sehen; diese Pandemie kriegen wir nur gemeinsam bekämpft. Und ob dafür eine Impfung ein großes Opfer ist...

Atme mal durch. Du reflektierst hier zu viel in den Thread hinein. Zudem ist es irrsinnig, dass du deine Wut so punktuell fokussierst. Wenn der Kimmich eine Kampagne zur Bekämpfung von Corona mitträgt, hat er wahrscheinlich wesentlich mehr Positives zur Eindämmung der Pandemie beigetragen als Negatives mit seiner Aussage zur Impfverschiebung (was eben keine Impfverweigerung ist) zu einem Zeitpunkt, wo die Impfquote sowieso nur noch schleppend voran geht.

Du beschreibst hier teilweise totale Querköpfe, die nur in geringer Anzahl vorkommen (SFI ist meilenweit entfernt von Typen die mit Aussagen um die Ecken kommen, sich nicht mal bei absoluter Überlastung des Gesundheitssystems impfen zu lassen). Dafür verbeißt du dich in solche Schwachmaten und reflektierst deren Verhalten auf andere, die eigentlich differenzierter zu betrachten wären (Kimmich). Du vergisst zudem, dass die Impfung eben nicht ohne Nebenwirkungen auskommt. Es sind auch schon schwerste Nebenwirkungen aufgetreten (Tod). Natürlich sorgt das auch bei manchem dafür, dass die Entscheidung nicht ausschließlich rational ausfällt.

Noch mal: Dieser mediale und politische Fokus auf eine Randgruppe ist absoluter Unsinn und schädigt der Eindämmung der Pandemie mehr als er nützt, weil die Energie nicht in die Themen gesteckt wird, die mehr Nutzen bringen. Ich kann nur jedem nahelegen, das für sich zu erkennen.

Damit das auch nicht so leer im Raum steht, habe ich mal 30 Sekunden die Suchmaschine für ein passendes Zitat angestrengt:
https://www.hinz-wirkt.de/lotsenblog/ar ... renfrieden

Vergeuden Sie nicht Ihre Zeit, in dem Sie versuchen, Ihre Mitarbeiter zu verändern oder zu erziehen. Sie schaffen es bestenfalls Drückeberger dazu zu bringen, ein paar Verhaltensregeln zu akzeptieren.

Auch das lernt man im Rahmen der Unternehmensführung, Personalführung und Projektarbeit. Selbst in Bücher für Fußballtrainer sind solche Sachen zu finden. Aber wie ich schon erwähnte, scheint in der Politik all das Wissen, was schon niedergeschrieben ist, keine Anwendung zu finden.

[Cinefreak]

Mag alles sein. Auch, dass die Gemüter bei dem Thema mittlerweile auf allen Seiten ein wenig erhitzt sein mögen, da nehme ich mich selbst nicht aus.

Ich widerspreche hier aber klar, dass die Covid-Schutzimpfung nur mir selbst etwas nutzt. Dass Geimpfte untereinander sich weniger schnell anstecken als Ungeimpfte, dürfte dennoch bewiesen sein.

Womit ich ein Problem habe, ist, dass mir hier zu sehr mit zweierlei Maß gemessen wird. Timo wird nicht müde, darauf hinzuweisen, dass ihm die Schutzimpfung zu riskant sei. Das hieße dann aber, dass jemand, der sie sich hat geben lassen, ein gewisses Risiko bereit war einzugehen, um sich und andere Menschen zu schützen, seinen Teil beizutragen, um diese Pandemie einzudämmen.
Dann kann ich beim besten Willen nicht verstehen, dass aus derselben Richtung von Grundrechtseinschränkungen die Rede ist, wenn es um die Pandemiebekämpfung und impfen ja oder nein geht. Als gesunder Mensch kann man nämlcih abwägen, was einem wichtig ist und welches Risiko man für welchen "Gewinn" bereit ist einzugehen. Und wenn man sich gegen alle Vernunft in bezug auf immer noch enorm ansteigende Infektionszahlen gegen die Schutzimpfung entscheidet, dann sollte man meiner Meinung nach auch bereit sein, dafür Einschränkungen in Kauf zu nehmen. Themen wie fehlende Lohnfortzahlung im Quarantänefall finde ich auch als absoluter Befürworter der Impfung zu harsch, auf der anderen Seite allerdings muss man sich überlegen, wie einfach es ist, auf diese Weise mal eben ein paar Tage "blau" zu machen ohne wirklich blau zu machen.

Was hier meiner Meinung nach in der Argumentation immer zu kurz kommt, ist die Tatsache, dass wir uns unbestritten in einer seit Jahrzehnten nicht vorhandenen Situation befinden, in einer weltweiten Pandemie. Meiner Meinung nach ist man da schon moralisch verpflichtet, seinen Anteil zu leisten.Und ich denke kaum, dass diese Impfung gefährlicher ist als der Lebensstil, den 80% der Bevölkerung pflegen...von daher hinkt diese Argumentation, dass man einfach besorgt ist wegen möglicher Nebenwirkungen für mich deutlich.

Mars, für mich ist Kimmich ein Heuchler...einer, der große Klappe hatte und sich dann zu fein war, sich selbst impfen zu lassen.
Ein wenig wie zur Fridays for future Demo zu gehen und hinterher gegen Tempolimit zu demonstrieren...
Jeder Supermarktmitarbeiter, jede Krankenschwester, jeder was weiß ich hat mehr Respekt verdient als so ein Heuchler... :-/

[MarS]

Womit ich ein Problem habe, ist, dass mir hier zu sehr mit zweierlei Maß gemessen wird. Timo wird nicht müde, darauf hinzuweisen, dass ihm die Schutzimpfung zu riskant sei. Das hieße dann aber, dass jemand, der sie sich hat geben lassen, ein gewisses Risiko bereit war einzugehen, um sich und andere Menschen zu schützen, seinen Teil beizutragen, um diese Pandemie einzudämmen.

Das Ding ist, dass das Feuer zuerst aus der Richtung der Impfüberzeugung in Form immer stärker werdenden Drucks kam (ich habe das hier aus meiner Perspektive auch unter Berücksichtigung des zeitlichen Ablaufs beschrieben und erläutert, warum ich vor allem den Zeitpunkt für den Druckaufbau überhaupt nicht nachvollziehen kann). Das man durch Druck nur bedingt erfolgreich Leute von einer Sache überzeugen kann ist nicht neu. Daher gilt es die Leute anders abzuholen. Auch das ist in der Fachliteratur ausführlich beschrieben.

Durch diese Handlungsweise der Politik wurde nicht nur kaum etwas Positives hinsichtlich der Impfquote bewirkt, sondern Impfskeptiker und -verweigerer wurden in ihrer Sichtweise noch bestärkt. Andersherum wurde bei anderen Ängste erzeugt und verstärkt. Alleine an dir und SFI kann man die spaltende Wirkung wunderbar nachvollziehen. Nun ist es in der Sache aber so, wie freeman es geschrieben hat. Es gibt keine Impfpflicht. Ein einfaches "Nein" reicht völlig aus. Andererseits vermutet man, dass eine Impfquote von 85% notwendig ist (also die Impfung von annähernd 100% aller Impffähigen). Tja, und da wird es halt nicht einfach. Auf welche Idee sind die Knallkörper unserer politischen Kaste daraufhin gekommen: Druck und Vorwürfe. Und genau das wird dann wiederum von einigen weiter transportiert. In der Folge werden Leute angefeindet, die einfach nur ein Recht in Anspruch nehmen. Das ist der eigentliche Punkt, wo mit zweierlei Maß gemessen wird. SFI ist in der Diskussionen ausschließlich in der Verteidigungshaltung, dessen muss man sich auch mal bewusst sein. Hier läuft das alles noch irgendwo erträglich ab, auch wenn sicher immer mal die Emotionen hoch schießen. Anderswo ist das schon lange ausgeartet.

Es wird eine Monokausalität zwischen Ungeimpften und Pandemiegeschehen dargestellt. Das ist unwahr und die daraus resultierende Ächtung ist falsch. Ich bin geimpft und würde es nach derzeitigen Stand immer wieder tun, trotzdem kann ich das nicht mittragen.

Seit dem Frühjahr 2020 schreibe ich, dass es wichtig ist die Leute abzuholen und mitzunehmen. Immer wieder wurde ich daraufhin mit Fragezeichen bombardiert, weil die Regierung so viel richtig macht (schließlich waren wir ja auch 2020-Corona-Pandemiebekämpfungsweltmeister). Alles nur gefühlte Wahrheiten, meistens weil es zur politischen Einstellung passt. Es fehlt an Rationalität, Pragmatismus und der Erkenntnis, dass es eben nicht nur schwarz und weiß gibt.

Ich kann daher nur aufrufen, sich gemäßigter zu geben. Wenn man die Emotionen mal etwas herunter schraubt, dann stellt man fest, dass man schneller zusammen kommt als man es sich vorstellen kann. Und ja, ich rufe auch dazu auf kritischer mit der Politik umzugehen und sich nicht wie ein Schwein durch das Dorf treiben zu lassen. Es wurde so vieles versäumt. Ich lese inzwischen immer weniger über Corona, weil es mich diese Schlafmützigkeit in der Politik einfach nur noch aufregt. In der Politik werden die Maßnahmen beschlossen und genau dort wurden die Fehler gemacht. Da ist die wahre Schuld zu finden.

Wie es immer so ist, gibt es gerade einen passenden Kommentar dazu bei der Welt zu lesen:
https://www.welt.de/politik/deutschland ... erger.html

Und so wird es diesen Herbst und Winter vor allem einen Pandemie-Manager geben: den Bürger. Es liegt wieder am Einzelnen. ...

Der Staat wird es nicht richten.

Die Bürger wurden aber dankenswerter Weise gegeneinander aufgehetzt. Alles richtig gemacht, liebe Politiker...


P.S. Ich finde deine Argumente zur Impfung nicht falsch, ich finde sie aber falsch vorgetragen. So überzeugst du niemanden. Du lässt nur Dampf ab.

[SFI]

SFI ist in der Diskussionen ausschließlich in der Verteidigungshaltung, dessen muss man sich auch mal bewusst sein. Hier läuft das alles noch irgendwo erträglich ab, auch wenn sicher immer mal die Emotionen hoch schießen. Anderswo ist das schon lange ausgeartet.

Danke MarS, wobei ich anmerken möchte, dass ich nicht so sehr mich verteidige, sondern Minderheitspositionen, die von der gekaperten Deutungshoheit negativ konnotiert werden. Vor allem um mich gegen das zu stellen:

Es wird eine Monokausalität zwischen Ungeimpften und Pandemiegeschehen dargestellt. Das ist unwahr und die daraus resultierende Ächtung ist falsch. Ich bin geimpft und würde es nach derzeitigen Stand immer wieder tun, trotzdem kann ich das nicht mittragen.

Ansonsten pflichte ich dir, denn die gesellschaftliche Spaltung hat schon die Familie erreicht. Der Sohn ist kein Sohn mehr und schon gar kein Mensch, er ist nur noch der schändliche Ungeimpfte, vor dem der geimpfte Vater Angst hat. Daran haben auch solche hier zu lesenden Postings Schuld. Eine Bankrotterklärung, die mit einem Asteroideneinschlag beendet werden sollte.

[LivingDead]

Die Frage bei einer Umprogrammierung des Immunsystems ist doch vielmehr, wie es dadurch auf andere Krankheiten reagiert und nicht ob es im Zuge von Covid19 erwünscht ist. Das kann doch aktuell niemand beantworten. Ich erinnere mich an Narkolepsie bei der Schweinegrippeimpfung, da war z.B. ein Protein des Impfstoffes dafür verantwortlich. Gehts weg? Ist für mich eine Langzeitfolge. Die Betroffenen erhielten vor einigen Jahren Entschädigungen, im Falle der aktuellen Pandemie wird das nicht passieren.

Wobei genau das ja aktuell untersucht wird und es zum Beispiel dazu kommen kann, dass Herpes-Viren durch die Impfung aktiviert werden. Das lässt sich aber alles ziemlich transparent nachlesen, wenn es hier noch Bedenken gibt. Nenne mir mal einen Impfstoff mit einer Feldstudie von aktuell mehr als 3 Mrd. Geimpften weltweit. Ich behaupte mal, dass die Corona-Impfstoffe zu den sichersten Impfstoffen überhaupt gehören (in Deutschland gibt es ja zudem noch die STIKO, die andere Länder nicht haben). Und Langzeitfolgen wie du sie beschreibst werden, bzw. können kaum so nachgewiesen werden, wie du dir das vielleicht wünschst. Selbst die seltenen Fälle der Narkolepsie konnten nur nachgewiesen und mit der Impfung in Verbindung gebracht werden, weil man danach gesucht hatte - ansonsten wären sie in der Statistik untergegangen. Zudem sind die Erkrankungen auch hier kurze Zeit nach der Impfung aufgetreten und nicht erst Jahre später.
Falls ich plötzlich nach vielen Jahren an etwas erkranke, dann wird es quasi unmöglich sein, dies auf eine Jahrzehnte zurückliegende Impfung zurückzuführen.

Und falls es wirklich zu Impfschäden kommen sollte, haftet auch bei der aktuellen Pandemie der Staat, da die Impfung vom Staat ausdrücklich empfohlen wurde. Das ist in § 60 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 des Infektionsschutzgesetzes (IfSG) geregelt.
Wie kommst du darauf, dass es nicht so sei?

[SFI]

Um direkte Impfschäden geht es doch gar nicht, sondern um etwas, was sein könnte, was aber angeblich Unfug ist. Komischerweise findet man aber den Ausschluss von Langzeitfolgen, die es nicht geben kann, in den Lieferverträgen mit BionTech. Oder die Meldung ist freilich ein Fake, keine Ahnung. Und du sagst ja selbst, dass das dann zukünftig nicht mehr nachvollziehbar wäre. Für mich als Laie ist die NL Studie durchaus ein skeptischer Blick wert und um mehr geht es ja auch nicht. Aber wir müssen ja gar nicht in die ferne Zukunft blicken, mein Bekannter, der letzten Monat mit 36 an einem Schlaganfall verstarb und zwei Monate vorher geimpft wurde, lässt natürlich aufhorchen, begründet oder nicht. Aber er trägt zur Verunsicherung bei. Ist da überhaupt ein Zusammenhang herstellbar, wenn eine Begünstigung durch die Impfung vorhanden gewesen wäre? Keine Ahnung.

[MarS]

Und falls es wirklich zu Impfschäden kommen sollte, haftet auch bei der aktuellen Pandemie der Staat, da die Impfung vom Staat ausdrücklich empfohlen wurde. Das ist in § 60 Absatz 1 Satz 1 Nummer 1 des Infektionsschutzgesetzes (IfSG) geregelt.
Wie kommst du darauf, dass es nicht so sei?

Ich musste irgendeinen Zettel unterschreiben, dass ich mir der Risiken der Impfung bewusst bin. Ich hab mir das nicht durchgelesen, aber war da nicht auch ein Haftungsausschluss geregelt (wobei der dann ja auch nicht zwingend die Enthaftung des Staates betreffen muss). Weißt du noch, was darin geregelt ist?

Es ist aber auch klar, dass du eigentlich ja gar keinen Haftungsfall willst. Wenn es dir richtig schlecht geht, dann ist der Erhalt von ein paar Kröten (allzu üppig wird es nicht sein) auch nur ein schwacher Trost.

[LivingDead]

Um direkte Impfschäden geht es doch gar nicht, sondern um etwas, was sein könnte, was aber angeblich Unfug ist. Komischerweise findet man aber den Ausschluss von Langzeitfolgen, die es nicht geben kann, in den Lieferverträgen mit BionTech. Oder die Meldung ist freilich ein Fake, keine Ahnung. Und du sagst ja selbst, dass das dann zukünftig nicht mehr nachvollziehbar wäre.

Auf der Homepage der Tagesschau wird ein Jurist folgendermaßen zitiert:
„Wenn von den Ärzten und im Beipackzettel des Herstellers richtig über die jetzt bekannten Risiken aufgeklärt wird, und der Patient auf dieser Basis seine Einwilligung erklärt, fallen viele Ansprüche der Geimpften wohl weg. Aber: Trotz Einwilligung bleiben die Geimpften nicht völlig schutzlos, denn sie können bei einem Impfschaden einen Versorgungsanspruch gegen den Staat haben. Wichtig ist, dass man bei dieser Frage unterschiedliche Ansprüche auseinanderhält.“
Da Deutschland als Staat die Impfung empfohlen hat (bei bedingter Zulassung), steht dieser für etwaige Schäden oder Nebenwirkung auch in der Haftung („Aufopferungsanspruch“). Jeder „Impfling“ ist ja aufgerufen irgendwelche unerwarteten Impfreaktionen und/oder Nebenwirkungen sofort dem PEI (bzw. über den Hausarzt) zu melden.

Für mich als Laie ist die NL Studie durchaus ein skeptischer Blick wert und um mehr geht es ja auch nicht.

Hier wurde genau das Thema der niederländischen Studie aufgegriffen. Die ganze Geschichte hatte ja vor allem durch die Aussagen Kekules in seinem Podcast (den ich auch gehört hatte) Wellen geschlagen. Eine Woche später hatte Kekule auch schnell wieder zurückgerudert und klargestellt, dass es schon dazu kommen kann, dass das angeborene Immunsystem durch die Impfung leicht (!) beeinflusst werden kann, es aber keineswegs eine „Umprogrammierung“ sei, dafür ist das Immunsystem (u.a. mit den besagten T- und B-Zellen) viel zu komplex. Die Infektion mit dem Coronavirus selbst könnte allerdings das Immunsystem nachhaltig schädigen.


Und nochmal allgemein zur Klarstellung, da die Diskussion ja doch etwas hochkochte: Ich möchte gar niemanden überreden, sich die Spritze zu geben. Da hat MarS ja auch schon den Kern getroffen und wird meiner Aussage sicherlich zustimmen, dass man - wie in der Verhaltensforschung schon seit Jahren bekannt ist - andere Menschen nicht motivieren kann, sondern Motivation immer intrinsisch entsteht. Jeder Mensch hat andere Erfahrungen, ist unter anderen Umständen aufgewachsen und wurde mit anderen Werten erzogen. Der einzig richtige und sinnvolle Weg ist, aufzuklären und versuchen zu verstehen. Mehr als mir die Argumente anzuhören und ggf. mit ordentlichen Quellen zu widerlegen, wenn ich der Meinung bin, dass das Argument mit falschen Tatsachen untermauert ist, kann ich nicht leisten. Und genau das Gleiche erwarte ich auch von meinem Diskussionspartner. Beleidigend zu werden oder mit dem erhobenen Zeigefinger zu kommen, wird genau den gegenteiligen Effekt haben. Was ein Jeder mit den Informationen, die er zur Verfügung hat, anfängt und inwiefern er bereit ist, von eigenen über Jahre oder Jahrzehnte erarbeiteten Erfahrungen oder Ansichten abzuweichen, kann niemand steuern (außer indem von höherer Instanz Gesetze oder Verbote erlassen werden), zumal der Mensch eher zu emotionalen denn rationalen Entscheidungen neigt. Und noch viel philosophischer wird es, wenn man die Tatsache heranzieht, dass der „freie Wille“ reine Illusion ist und wir alle gesteuert sind von Erinnerungen und Erfahrungen, welche unser Gehirn in Bruchteilen einer Sekunde in Entscheidungen formt, ohne dass wir es bewusst merken.