Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 07.09.2021, 16:30

Ich verstehe übrigens nicht, warum man prinzipiell durchimpft ohne eine Titerbestimmung vorzunehmen. Neulich las ich bei Quarks, dass ein Genesener mit einer Impfung besser geschützt ist als jemand mit zwei Impfungen. Im Juli gab es afair eine Studie der Uni Mainz, die 42% aller Infektionen als unbemerkt beziffert. Hier findet also eine unsichtbare Durchseuchung statt und dennoch wird doch durchweg zweifach geimpft? Macht es keinen Sinn hier zu differenzieren und vor allem den Status Genesener durch eine Titerbestimmung erlangen zu können? Da könnte man sich doch sehr viel Impfstoff sparen, weniger Nebenwirkungen, bessere Verteilung auf der Welt.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von LivingDead » 07.09.2021, 18:06

Weil es leider - wie so oft - nicht so einfach ist, wie man sich das so vorstellt. Zum einen gibt es viele verschiedene Arten von Antikörpertests - z.B. solche, mit denen sich die Menge an Antikörpern im Blut bestimmen lassen (Antikörpertiter). Hier kann man inzwischen relativ genau jene Antikörper nachweisen, die an das Spike-Protein andocken, für das das Coronavirus inzwischen ja bekannt ist. Allerdings heißt ein Nachweis nicht, dass der Patient bei einem bestimmten Titer geschützt ist oder nicht, da es hierzu noch an festgelegten Standards und Daten fehlt.
Um die tatsächliche Immunantwort eines Patienten zu bestimmen, benötigt es einen sogenannten Neutralisationstest (auch hier gibt es inzwischen vereinfachte Verfahren), bei denen das Blutserum mit Bestandteilen des Virus in Kontakt gebracht wird, um eine Reaktion zu beobachten. Aber auch an dieser Stelle ist die Aussagekraft nur begrenzt: Wie hoch die Immunantwort tatsächlich (und nicht unter Laborbedingungen) ist, kann man letztlich auch hier nicht bestimmen.
Und weiterhin gibt es noch die ganz einfachen Antikörpertests: Also Antikörper vorhanden/nicht vorhanden. Und auch hier ist die Aussagekraft begrenzt, da selbst eine Infektion nicht unbedingt Immunität bedeutet (vor allem wenn man sich vorher mit einer anderen Variante infiziert hatte; Stichwort: Escape-Mutation).

Konsens unter den Experten ist zusammenfassend, dass die Antikörpertests höchstens eine Tendenz abgeben, wie geschützt man tatsächlich ist. Je höher der Antikörpertiter umso besser. Aber wie ich in meinem Post vorher schon beschrieb, gibt es noch die robustere T-Zellen-Immunität, welche sich über den Antikörper-Test nicht nachweisen lässt. Die T-Zellen können sogar dafür sorgen, dass man trotz weniger oder gar keiner Antikörper dennoch weniger stark oder gar nicht erkrankt.
Nach überstandener Infektion kann es somit im Hals- und Rachenraum zu einer „Gedächtnisimmunität“ kommen, sodass bei zukünftigen Infektionen das Virus direkt dort an der Schleimhaut abgewehrt werden kann. Insofern können Genesene evtl. einen besseren Schutz haben als doppelt Geimpfte (weil eben eine Spritze in den Arm keine Gedächtnisimmunität an den klassischen Angriffsflächen des Virus in Hals und Rachen generieren kann, sondern nur einen „diffusen“ Schutz bietet). Die T-Zellen lassen sich in Labortests zwar auch nachweisen, sind aber insgesamt relativ kostspielig und zeitaufwändig.

Epidemiologisch macht es also schon aus pragmatischen Gründen keinen Sinn, alle Menschen vor der Impfung auf Antikörper zu testen, wenn es darum geht, möglichst schnell einen Herdenschutz zu generieren.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 08.09.2021, 07:16

Danke. :cool: Solltest du mal mit deinem aktuellen Job nicht mehr zufrieden sein, könntest du echt als Quereinsteiger die Branche wechseln. :lol:
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von freeman » 08.09.2021, 19:29

Da die Gewichtung bei den Inzidenzen doch nicht so einfach funzte, wie man uns das weismachen wollte, geht mein Bundesland nun voran und misst Inzidenzien unterteilt nach Geimpften und Ungeimpften. Die Methode der Datenerhebung lässt einem direkt wieder graue Haare wachsen und die Selbsteinschätzung, dass die Aussagekraft der Ergebnisse eher gering ist, lässt einen nur fragen: Äh, warum macht man es dann? :lol: Vermutlich um die impfmüden Sachsen zur Impfe zu drängen. Ob das so funzt?

Derweil machen die Franzosen vor, was der deutsche Michel mal wieder nicht auf die Kette bekommt: Sie demonstrieren. Ungeimpfte und Geimpfte. Seite an Seite. Dieses Wochenende wohl mal wieder mehrere Hunderttausend. Es geht nicht um Verschwörungsbla und Aluhutgelaber, sondern um die Spaltung der Gesellschaft. Vorangetrieben durch Macron mit seinem Gesundheitspass. Da haben wir Deutschen es so schön: App raus und feiern... Moment, das ist ja eigentlich das Grundproblem, das wir nur zu gerne hinnehmen. Die Einteilung der Gesellschaft in geimpft und ungeimpft. Worüber ich vor einigen Wochen schon die Nase rümpfte, gemeinsam mit Timo. Und Macron kehrt die Proteste unter den Teppich. Er müsste sich sonst eingestehen, dass die Einführung dieses Passes demokratisch gesehen eine Bankrotterklärung ist. Eine Bevormundung sondergleichen. Wie das Herzeigen einer App. Oder das Bekanntmachenmüssen des Impfstatusses vor dem Arbeitgeber. Aber der Wirtschaft beugen wir Deutschen uns ja gerne ... in geringerem Maße als zunächst geplant, aber wir tun es. Wie immer...

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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von LivingDead » 08.09.2021, 22:36

Also doch generelle Impfpflicht? Dann wären wir ja wieder alle gleich. :wink:

Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass der gesellschaftliche Vorteil der Geimpften nur temporär Bestand haben wird. Spätestens Ende Dezember werden auch Geimpfte wieder unter Einschränkungen leben müssen. Der große Unterschied wird nur sein, dass es dann quasi zwei Pandemien in einer geben wird: Die unter Geimpften und die unter Ungeimpften. Die Ungeimpften-Pandemie wird vermutlich noch durch die Querdenker-Szene verstärkt angetrieben, die grundsätzlich alles boykottieren, was mit Corona zu tun hat. Die Geimpften-Pandemie wird durch den Boykott der zu laschen Maßnahmen an Fahrt aufnehmen, da - je nachdem unter welcher Regierung wir zum Ende des Jahres stehen - die Politik keine Antworten mehr auf die immer weiter auseinander driftenden Lager hat und die Frustration um einen weiteren Corona-Winter Überhand nehmen wird. Dem Virus wird es egal sein, da wir als Gesellschaft zu müde sein werden, um eine klare Linie zu finden, die beide Lager einen würde.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 09.09.2021, 07:24

Richtig freeman, in Frankreich läuft es:


Eine bestimmte Anzahl von Menschen wird sich trotz aller Schildbürgerstreiche niemals impfen lassen, das gilt es einfach zu akzeptieren und das ist auch bei anderen Impfungen immer so gewesen. Alle Ungeimpften, die ich kenne, haben aber folgende Gründe: 1) Der sozialen Ächtung und der moralischen Nötigung wird schon aus Prinzip mit zivilem Ungehorsam begegnet, denn nicht die Pandemie ist das Problem, sondern die Art wie sie gelöst wird. 2) Man kann sich den Impfstoff nicht aussuchen. Die Wahl zu haben und selbst wenn es nur eine Scheinwahl für das eigene Gefühl ist, ist ein wichtiger aber unberücksichtigter Umstand. 3) Der Brauer frisst was er kennt und das sind nun einmal die noch fehlenden Totimpfstoffe, auch hier mag das Gefühl eine wichtigere Rolle spielen. Dennoch, diese Impfung kommt der Simulation einer Infektion wohl am nächsten und bietet sehr guten Schutz, bei weniger Nebenwirkungen.
Ich kenne nun auch schon zwei Menschen (Kollegin/Freund), die seit der Impfung über dauerhafte Müdigkeit und Abgeschlagenheit klagen.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von LivingDead » 09.09.2021, 18:14

Naja, Ziviler Ungehorsam wäre es, wenn sich gegen Gesetze, Verordnungen oder Verfügungen aufgelehnt würde - es gibt aber immer noch kein Gesetz, welches zur Impfung verpflichtet, insofern hat das mit zivilem Ungehorsam nichts zu tun sondern ist lediglich eine individuelle Entscheidung (genau so wie ich nicht nach Panama darf, wenn ich mich nicht gegen Gelbfieber impfen lassen will). Und sicherlich wird es immer einen Teil der Bevölkerung geben, der sich aus diversen Gründen nicht impfen lassen möchte. Dies aber als naturgegeben hinzunehmen ist falsch: Länder wie Portugal, Spanien oder Dänemark haben eine beträchtliche Impfquote, wohingegen Deutschland vergleichsweise schlecht dasteht. Woran das letztlich liegt, da kann man nur mutmaßen.

Individuell ist es ja auch relativ einfach: Impfung oder Infektion oder beides. Die Zahlen für ein besseres und gesünderes Leben sprechen für Impfung. Epidemiologisch interessiert der Einzelne darüber hinaus wenig, da geht es um Statistik. Und bei Delta benötigt es eine utopische Impfquote von 90% um *gut* über den Winter zu kommen (gut im Sinne von keine weiteren Kontaktbeschränkungen). Je näher wir daran kommen, umso besser für die meisten. Die aktuellen 60% reichen hingegen bei Weitem nicht und versprechen einen unschönen Herbst/Winter für alle.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von The Punisher » 09.09.2021, 18:29

Mir hat ein Impfgener mal gesagt er empfiehlt jedem sich nicht impfen zu lassen da man durch die Impfung unfruchtbar wird und das dann weitervererbt :lol:

:roll: :roll: :roll:
Bild

"And shepherds we shall be, for Thee, my Lord, for Thee. Power hath descended forth from
Thy hand.That our feet may swiftly carry out Thy command. So we shall flow a river forth
to Thee, and teeming with souls shall it ever be. In nomine Patri Et Filii.Spiritus Sancti"

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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von freeman » 09.09.2021, 19:38

es gibt aber immer noch kein Gesetz, welches zur Impfung verpflichtet, insofern hat das mit zivilem Ungehorsam nichts zu tun
Du hangelst dich da sehr daran entlang, wie es verkauft wird. Ich für meinen Teil, und auch mein Freundeskreis, empfinden das in keinster Weise so. Meines Erachtens wäre die Impflicht um ein Vielfaches ehrlicher gewesen, als das, was jetzt veranstaltet wird. Diese Impflicht durch die Hintertür ist eben genau das: Auch nur eine Impflicht. Wenn ich Menschen vom sozialen Leben ausschließen will, weil sie für sich etwas beschlossen haben, aus dem ich mich raushalten MUSS, wenn ich keine Pflicht draus mache, ist das einfach nur hinterfotzig. Komm mir bitte nicht mit Testmöglichkeit. Wenn ich für einen Kinobesuch 40+ Euro NUR FÜR MICH zahlen muss, ist das de facto ein Ausschluss von diesem Element des sozialen Lebens. Was durch eventuelle 2G-Regelungen komplett ausgehebelt wird und eine 2-Klassengesellschaft sondergleichen erzeugen wird.

Da brauche ich auch nicht so zu tun, als würde ich auf keine Pflicht drängen. Man muss doch nur schauen, was Spahn heute angekündigt hat: Keine Ausgleichzahlungen mehr, wenn man in Quarantäne muss. Grund: Der Steuerzahler will ja für die ungeimpften Lumpen nicht zahlen (wieder dieses Spalten). Ganz ehrlich, ich zahle lieber für einen Ungeimpften die Ausgleichzahlungen, als für irgendwelche Mauthirngespinste und wofür unser Steuergeld sonst so verschwendet wird. Von Kanälen, in denen Maskengelder verschwinden, ganz zu schweigen. Aber auch da ist die Argumentation ja eindeutig: DU hast dich nicht geimpft, du gehst in Quarantäne und du bekommst keinerlei Kohle, weil du hättest dich ja impfen lassen können. Was ist das mehr, als eine verschwurbelte Impfpflicht? Und das in einem Land, in dem die Menschen mehr Angst vor dem Verlust des Jobs haben als vor allem anderen, als Joker zu ziehen, ist einfach nur ERBÄRMLICH!

Ein bisschen Ehrlichkeit wäre echt nicht schlecht. Aber es wird ja bald gewählt. Da kommen Begriffe wie Pflicht nie gut, ne...

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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 10.09.2021, 06:07

Vollste Zustimmung. Dennoch muss ich mir demnächst einen Impftermin besorgen, im Januar laufen nämlich Tetanus & Co ab. :lol:
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von Cinefreak » 10.09.2021, 10:10

The Punisher hat geschrieben:
09.09.2021, 18:29
Mir hat ein Impfgener mal gesagt er empfiehlt jedem sich nicht impfen zu lassen da man durch die Impfung unfruchtbar wird und das dann weitervererbt :lol:

:roll: :roll: :roll:
Da würde mir - an einem frechen Tag zu einfallen: "Vielleicht wäre das besser bei dem!" :wink: :roll:
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von LivingDead » 10.09.2021, 12:29

Da kann ich auch nicht widersprechen, freeman. Eine Impfpflicht wäre epidemiologisch sicherlich die sinnvollste Lösung gewesen, lässt sich in Deutschland aus vielen Gründen aber faktisch nicht umsetzen und wäre kurz vor der BTW auch eine politische Harakiri-Aktion (alleine schon das Wort Impfpflicht in den Mund zu nehmen). Unter dem Strich haben wir nun keinen Impfzwang, sondern einen gesellschaftlichen Zwang. Und dass sich die Bundesregierung als Krisenbewältiger nicht besonders gut verkauft, ist ja auch nichts neues. Aber nun alles auf die Politik zu schieben ist mir auch viel zu kurz gedacht. Die grundsätzliche Problematik bleibt ja bestehen: Zu viel Virus, zu wenig Geimpfte. Was da jetzt der optimale Weg wäre, um die restlichen 20% (der nicht Impfwilligen, die sich aber impfen lassen dürfen) noch zur Impfung zu bewegen, kann glaube ich niemand sagen. Dass ein Zwang immer zu einer Trotzreaktion führt, dürfte aus der Sozialpsychologie eigentlich bestens bekannt sein (Reaktanz). Insofern sehe ich zwar den Nutzen der 2G-Regeln (jeder Ungeimpfte macht alle Geimpften etwas weniger geimpft), aber als Ansporn taugt es wenig - im Gegenteil, im schlimmsten Falle verhärtet es nur die Fronten. Ab 50% Impfquote wird es für jedes weitere Prozent schwieriger (abnehmender Grenznutzen). Insofern sind die restlichen 30-40% Impfquote entscheidend. Und da steht Deutschland mit seinen aktuell 61,9% international ziemlich schlecht da. Länder wie Dänemark mit hoher Impfquote (73%, und sogar unglaubliche 96% vollständige Impfung bei Ü50-jährigen) können inzwischen alle Beschränkungen fallen lassen.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von LivingDead » 10.09.2021, 14:07

The Punisher hat geschrieben:
09.09.2021, 18:29
Mir hat ein Impfgener mal gesagt er empfiehlt jedem sich nicht impfen zu lassen da man durch die Impfung unfruchtbar wird und das dann weitervererbt :lol:

:roll: :roll: :roll:
ich will gar nicht wissen, auf wie viele Generationen die Unfruchtbarkeit noch weitervererbt wird. :idea:
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 10.09.2021, 17:02

Was da jetzt der optimale Weg wäre, um die restlichen 20% (der nicht Impfwilligen, die sich aber impfen lassen dürfen) noch zur Impfung zu bewegen, kann glaube ich niemand sagen.
Ich denke schon! Wie ich bereits darstellte, es gibt bei den Ungeimpften einen großen Teil an tatsächlich Impfwilligen, die nämlich gegen alles mögliche geimpft sind. Kenne niemand, der Impfungen per se ablehnt und die, die es tun, sind auch nicht von Belang. Ich kenne keinen Ungeimpften, der ein klassischer Impfgegner ist. Es fehlt aber die Wahlmöglichkeit bei den Impfstoffen und selbst wenn es nur eine Scheinsicherheit ist, es geht um Selbstbestimmung wie eigentlich üblich beim Arztbesuch. Ich kann mir ja selbst die Halstabletten aussuchen und dass, obwohl keine Marke richtig was taugt. Also wie bei den vier Impfstoffen. :lol: Zweiter Punkt, fehlende Totimpfstoffe, vielleicht auch nur ein trügerisches gutes Gefühl, aber sie sind eben gefühlt bewährt und haben definitiv auch weniger Nebenwirkungen. Das sind meine beiden (medizinischen) Hauptpunkte und auch die von jedem Ungeimpften mit dem ich darüber sprach, freilich dennoch keine empirische Studie. Ich lasse mich also sofort impfen, wenn ich z.B. Novavax bekommen kann, den anderen Hustensaft kann die Obrigkeit aber selbst saufen.

In NRW stellen sie jetzt sogar die Lohnfortzahlung für Quarantäne-Ungeimpfte ein. Was für Schildbürger, als ob sich dann noch jemand testen lässt. So werden Ungeimpfte tatsächlich zum Pandemietreiber. :lol: :lol:
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von LivingDead » 10.09.2021, 17:59

Das sind für mich keine echten Argumente. Du hast ja sogar gleich mehrere Wahlmöglichkeiten: Impfen: Ja/nein; Testen: Ja/Nein; Impfstoff: Vektor/mRNA. Und zu sagen, dass die vorhandenen Impfstoffe nichts taugen ist ziemlicher Unsinn. Bei Wirksamkeiten von 90-95% kann hiervon ja kaum die Rede sein. Die Wirksamkeiten haben so ziemlich die optimistischsten Erwartungen weit übertreffen können. Und jetzt auf Novovax zu warten, der frühestens (!) im Frühjahr nächsten Jahres zugelassen wird und dessen Wirksamkeit mit großer Wahrscheinlichkeit unter den vorhandenen Impfstoffen liegen wird (die Totimpfstoffe gegen die Influenza haben teils Wirksamkeiten von maximal 40%), ist sicherlich keine gute Idee, da es dann auch zu spät sein kann.

Ja, die aktuellen Impfstoffe können Nebenwirkungen haben. Man muss sich aber immer wieder vor Augen halten, dass die Nebenwirkungen einer Infektion um ein vielfaches höher sind. Wenn viele geimpft sind, sind viele bestmöglich geschützt. Jede Impfung weniger, macht alle anderen Impfungen ein bisschen weniger wirksam. Wer sich jetzt - wo es drauf ankommt - nicht impfen lassen will, muss eben mit den Konsequenzen, gesellschaftlich wie gesundheitlich, leben.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 10.09.2021, 18:32

Was sind echte Argumente? In der Medizin funktioniert eben viel über Emotionen, Vertrauen, Suggestion und Placebo Effekte. Das sind gewichtige Argumente. Und nein, ich kann nicht zum Arzt gehen und sagen: Ich will nur diesen Impfstoff oder geht das? Deine genannten Wirksamkeiten gelten aber nur für eine kurze Zeit, nicht umsonst braucht es jetzt Booster. Ich will nicht wissen wo sich die Zahlen bei all denen bewegen, die gleich zu Beginn geimpft wurden. Und zum Thema Novavax, der Schutz vor mittelschweren und schweren Erkrankungsverläufen liegt laut der Phase III Studie bei 100 Prozent, UND, die Immunantwort kommt der einer natürlichen Infektion am nächsten. Hoher Delta Schutz inklusive. Tolle Brühe. :lol: Aber ja, du hast ja auch nicht unrecht.
Wer sich nicht impfen lassen will, muss eben mit den Konsequenzen, gesellschaftlich wie gesundheitlich, leben.
Es gibt zwei Klassen von Menschen: die Gerechten und die Ungerechten. Die Einteilung wird von den Gerechten vorgenommen (Oscar Wilde). Nicht das Virus erschafft die Pandemie oder gesellschaftliche Konsequenzen, sondern der Mensch ergo kann auch alles anders sein. :wink:
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von LivingDead » 10.09.2021, 19:21

Tatsächlich konnte ich beim Hausarzt zwischen allen vier Impfstoffen wählen (AZ, J&J, Moderna oder Biontech). Mag nicht repräsentativ sein, aber mit etwas Mühe hat man sicherlich den Luxus einer Wahl.
Und ja, die Zahlen der Phase III Studie des Novovax-Impfstoffes sind vielversprechend. Wirksamkeit von 90,4% und inkl. Delta-Variante 89,7% (laut großer britischer Studie). Allerdings bewegt sich das in etwa auf dem Niveau der mRNA Impfstoffe. Wie lange der Impfschutz hält ist nicht geklärt. Zudem braucht es auch hier zwei Shots für den vollständigen Schutz. Sicherlich wird es nächstes Jahr gut sein, dass Impfportfolio auszubauen, das nützt einem aber nichts, um diesen Herbst und Winter gut zu überstehen. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit bei etwa 80%, dass sich bei dem Impfstatus in den Wintermonaten eine neue Variante durchsetzt, die die Wirksamkeit der aktuellen Impfstoffe aushebeln könnte. Diesen Winter wird sich leider zeigen, dass es ein Fehler der Bundesregierung war, ausschließlich auf Impfstoffe zu setzen.

Und klar kann auch alles anders sein. Das hat die Menschheit in den letzten Jahrhunderten mit Millionen von Toten durch Infektionskrankheiten durchleben dürfen. Wer aber nicht nur sich selbst, sondern auch andere gefährdet, der sollte sich fragen, ob er dann zu den Gerechten oder Ungerechten zählt.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 10.09.2021, 20:08

Wer also ungeimpft ist, gefährdet automatisch andere? Steile These. Man schaue sich den gestrigen Ausbruch in einem Club in Münster an mit aktuell 44 Infizierten. Ach ja: 2G-Regel. :lol: Wieviele von den neuen Selbstgerechten wohl Oma XY auf dem Gewissen haben, weil sie ihr Leben lang kotzend und hustend ihren Rotz in Bussen und Bahnen, unter Kollegen, in der Supermarkt Schlange verteilten? Was hat denn die Grippe seit 1,5 Jahren zu melden? Liegt sicher nicht an der Corona-Impfung. Will also sagen, ich bin schon immer umsichtig gewesen und jetzt erst Recht. Der Kekule hat schon Recht, wenn er von einer verschleierten Pandemie der Geimpften spricht. :wink:
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von McClane » 10.09.2021, 22:04

In NRW kann man sich schon seit geraumer Weile mit dem Impfstoff seiner Wahl impfen lassen... aufgrund der Vorräte und der stagnierenden Impfquote sollte das überall so sein. Außerdem hatte man auch schon vorher zu einem gewissen Grad die Wahl: Eine Impfung mit AstraZeneca beim Hausarzt habe ich ausgeschlagen und auf eine Möglichkeit mit einem mRNA-Impfstoff gewartet.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von LivingDead » 10.09.2021, 23:23

Danke, das war auch meine Vermutung, McClane.

@SFI:
Ja, ganz ohne es persönlich zu meinen. Nüchtern betrachtet geht von Ungeimpften nunmal die größere Infektionsgefahr aus: Sie sind länger und stärker ansteckend. Was noch dazu kommt: Sie erkranken schwerer und landen häufiger im Krankenhaus. Und überfüllte Krankenhäuser belasten das Gesundheitssystem, was zusätzlich zur Gefahr für die Allgemeinheit wird, wenn die Gesundheitsversorgung durch fehlende Betten und gestresstes Personal nicht mehr vollständig gewährleistet ist. Ich gehe zwar nicht mehr davon aus, dass es bei uns dazu kommen wird, aber punktuell könnte es dennoch zu Engpässen kommen (in der Schweiz wird das Personal derweil wieder auf die Triage vorbereitet, bei der Ungeimpfte das Nachsehen haben werden).

Die Ausbrüche in den Clubs (und davon werden wir nun immer häufiger hören) zeigen ja, dass auch Geimpfte sich anstecken können. Bei geimpften Risikopatienten soll sich die Gefährlichkeit bei Infektion mit Delta in etwa so wie bei der Infektion mit dem Grippevirus verhalten (was ja auch nicht ohne ist). Deshalb gilt ja auch für Geimpfte: Sofortige Isolation bei Symptomen und testen, wenn es zu Oma und Opa geht. Alles darüber hinaus muss dann als Restrisiko gewertet werden, mit dem man leben muss. Kekule selbst sagt ja, dass der Richtwert sein sollte, die Sterblichkeit in etwa auf das Maß einer „normalen“ Grippewelle runter zu bekommen – da werden wir diesen Winter noch nicht sein.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 11.09.2021, 06:49

Ok, danke für die Info. Auf den Behördenseiten wurde die Auswahl immer verneint. Das Argument mit dem Gesundheitssystem kann ich übrigens nicht mehr hören, anstatt es auszubauen oder anzupassen wird es immer weiter demontiert, so wie auch der Sozialstaat. Der hospitalisierte Ungeimpfte nimmt dann wem genau den Platz weg? Denen, die sich mit Alkohol, Zucker und sonstigem Konzernfraß vorsätzlich vergiften? Vielleicht den jährlichen rund 450.000 Menschen, die wegen Raucherkrankheiten hospitalisiert werden? :lol:
Mal eine andere Frage, wenn jetzt alle geimpft sind, aber die Impfstoffe immer noch nicht den Zweck erfüllen, den zumindest ich davon erwarte, nämlich rund 10 Jahre Ruhe und sterile Immunität, dann läuft doch irgendwann eine komplette Durchseuchung der Geimpften ab. Verhindert die Impfung auch LongCovid oder ist dann davon auszugehen, dass hier eine unerkannte Gefahr lauert?
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von McClane » 11.09.2021, 09:54

SFI hat geschrieben:
11.09.2021, 06:49
Ok, danke für die Info. Auf den Behördenseiten wurde die Auswahl immer verneint.
Ich weiß ja nicht, wann du das letzte Mal nachgefragt hast. In NRW (z.B. dort wo meine Eltern wohnen oder im Kreis, in dem meine Frau arbeitet) gibt es inzwischen mobile Impfangebote, bei denen du ohne Termin aufkreuzen und dir wie am Buffet den Impfstoff aussuchen darfst. In Hamburg, wo meine Schwester wohnt, gibt es auch mobile Impfangebote ohne Termin (z.B. in Einkaufszentren), da weiß ich allerdings nicht, wie es mit der Wahl aussieht - würde aber davon ausgehen, dass man sie hat.
SFI hat geschrieben:
11.09.2021, 06:49
Das Argument mit dem Gesundheitssystem kann ich übrigens nicht mehr hören, anstatt es auszubauen oder anzupassen wird es immer weiter demontiert, so wie auch der Sozialstaat. Der hospitalisierte Ungeimpfte nimmt dann wem genau den Platz weg? Denen, die sich mit Alkohol, Zucker und sonstigem Konzernfraß vorsätzlich vergiften? Vielleicht den jährlichen rund 450.000 Menschen, die wegen Raucherkrankheiten hospitalisiert werden? :lol:
Dein Vergleich hinkt allerdings etwas. Mit Ausnahme des Rauchens kann man andere Menschen mit den genannten Dingen nicht "anstecken". Und gerade gegen Rauchen bzw. Passivrauchen wurde in den letzten Jahren einiges getan (Rauchverbote an vielen Orten, steigende Zigarettenpreise usw.). Ich persönlich hätte auch nichts dagegen, wenn Raucher höhere Krankenkassenpreise bezahlen müssten, aber das ist ein anderes Thema.
Auch in den anderen Bereichen gibt es ja Bestrebungen, dort nachzubessern (Nutriscore usw.). Und dann dürfen wir die deutsche Mentalität nicht vergessen: Wir erinnern uns daran, wie es zum Skandal hochgejazzt wurde, dass die Grünen in einem Programm den Vorschlag gemacht haben, dass es doch in Kantinen an einem Tag in der Woche nur ein vegetarisches Gericht geben sollte (also jeder an die Pommesbude hätte gehen können). Man stelle sich vor, da würde man stärker reglementieren - vermutlich wäre der Protest schlimmer als bei jeder Impfpflicht. Hierzulande schalten sich ja schon Ex-Kanzler ein, wenn die Currywurst in einer einzigen Betriebskantine durch eine Veggiewurst ersetzt wird.
Mal ganz abgesehen davon, dass der Verlauf einer Zivilisationskrankheit durch Rauchen, Fertigprodukte usw. in einem ganz anderen Zeitraum und mit einer anderen Dringlichkeit als ein schwerer Covid-Verlauf stattfindet.

Dass unser Gesundheitssystem dringend sanierungsbedürftig ist und vor allem die Denke, dass auch Arztpraxen, Krankenhäuser und Pflegeheime wie Wirtschaftsunternehmen funktionieren sollen, unheimliche Schäden angerichtet hat, ist unbestritten. Aber das werden wir nicht in kurzer Zeit ändern können.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von LivingDead » 11.09.2021, 11:10

Da hat McClane einen guten Punkt erwischt: Einerseits dauert eine Modernisierung des Gesundheitssystems keine Monate, sondern Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte (und unseres gehört zu den besten weltweit). Und wir benötigen eine Regierung, die proaktiv vorhandene Defizite angehen möchte und nicht in einer „Das wird alles schon irgendwie“-Mentalität fährt. Und klar, das Raucher-/Trinker/-Herzinfarkt-Argument höre ich auch öfters, allerdings gehört das alles zu den kalkulierten Krankheiten, die unser Gesundheitssystem recht gut abfedern kann, weil sie gesellschaftlich akzeptiert sind (auch wenn sich dies nun langsam wandelt). Genau so wie die Grippewelle, die mal leichter und mal schwerer verläuft (und unser Gesundheitssystem da schon an die Grenzen bringen kann). Wenn dann eine unkalkulierbare Krankheit wie COVID „on-top“ dazu kommt, dann ist die Grenze der Belastung schnell erreicht.

Zu der anderen Frage: Ein Wundermittel, das nach Einnahme/Spritze 10 Jahre Ruhe und sterile Immunität geben wird, wird es nicht geben. Aber wie ich bereits beschrieben hatte, hält der Schutz lange an (vor allem anscheinend bei den mRNA Impfstoffen). Auch wenn die Antikörper nach einigen Monaten bereits weniger werden, sorgen die T- und B-Zellen dafür, dass bei einer Neuinfektion mit dem Virus schnell neue Antikörper gebildet werden (daher auch der Effekt bei Geimpften, dass bei Neuinfektion mit der Delta-Variante die Viruslast erst hoch und dann rapide abnimmt, weil sich das Virus nicht weiter vermehren kann). Eine Infektion wird also unwahrscheinlicher, aber nicht unmöglich. Eine schwere Erkrankung hingegen kann bei gesunden Menschen fast ausgeschlossen werden. Dieser Schutz dürfte dann sogar ein Leben lang gelten.
Über LongCovid (vor allem bei Kindern) erfährt man ja quasi jeden Tag etwas neues. Mein letzter Stand ist, dass eine Impfung offenbar auch vor Long Covid schützen kann. Selbst einige Zeit nach einer Infektion konnten Long Covid Symptome mit einer nachträglichen Impfung gelindert oder sogar geheilt werden. Aber handfeste Zahlen hierzu gibt es noch nicht.

Letztlich wird es wohl so laufen, dass wir mit der laufenden Impfkampagne in den Herbst starten und parallel die Durchseuchung der Bevölkerung beginnt. Da ich keine Anstalten der Bundesregierung vernehme, die gewillt ist, das zu verhindern (im Gegenteil, offenbar wird die Hospitalisierungsinzidenz, die nun vorrangig zur Entscheidung über Maßnahmen dient, systematisch klein gehalten), scheint das auch so gewollt zu sein - mit all seinen Konsequenzen. Ohne Maßnahmen und ohne neue Variante als Gamechanger (und leider ist die Wahrscheinlichkeit bei hohen Inzidenzen dafür nicht gering) dürften wir dann im Frühjahr damit durch sein. Hier lohnt eventuell ein Blick nach GB als Prädikator, die ja generell den Durchseuchungskurs fahren. Vor einigen Tagen haben die Schulen geöffnet, in etwa 4-5 Tagen wird man sehen, dass der bisher moderate Anstieg der Fallzahlen deutlich steiler wird. Das Versprechen keiner weiteren Maßnahmen wird dort nicht mehr lange haltbar sein.
Mit freundlichem Gruß
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 11.09.2021, 15:34

Ja klar, das kann man schon so verargumentieren, verstehe euch, auch dass die Wohlstandkrankheiten einkalkuliert sind, doch um all das entkernt, ist der Vorwurf: Ein Ungeimpfter ist egoistisch, ja asozial, weil er einem Raucher oder einem adipösen Herzinfarkt-Patient das Krankenbett wegnimmt, ja wohl zum Kopf schütteln. :lol:
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von LivingDead » 11.09.2021, 17:04

Von mir wirst du keine Vorwürfe hören. Ich weiß, dass gerade in der Twitter-Bubble aber auch in der Politik (Stichwort: Impfmuffel) an das schlechte Gewissen der Ungeimpften appelliert wird. M.E. ist das aber der falsche Weg. Sicherlich wird ein Großteil der nicht Impfwilligen sich eine Meinung zu dem Thema gebildet haben und nach bestem Wissen und Gewissen eine Entscheidung getroffen haben. Dann mit erhobenem Zeigefinger zu kommen, wird wohl eher einen gegenteiligen Effekt haben. Letztlich kann nicht von jedem Bürger verlangt werden, dass er stets die aktuellen Studien zu verschiedenen Themenkomplexen zu lesen hat, um sich daraus eine fundierte Meinung zu bilden. Unterm Strich hilft nur Aufklärung und bestmögliche Versorgung mit stichhaltigen und gut verständlichen Informationen sowie gezielte Eindämmung von Desinformation/Fake-News.
Mit freundlichem Gruß
LivingDead

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