Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von freeman » 04.11.2021, 19:34

äh Timo...hol dir erstmal den ersten Pieks ab...dann kannst du was das Thema angeht, auch mitreden... usw.
Geht's noch?

Mann muss schon hart ignorant sein, um auf Seite 35 DIESES Freds mit so einem Schmarren ums Eck zu kommen.

Ich kann nur wiederholen, was Mars an deine Adresse schrieb:
So überzeugst du niemanden. Du lässt nur Dampf ab.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von Cinefreak » 04.11.2021, 20:28

Entschuldige Freeman, aber wer sowas postet
https://www.bild.de/bild-plus/politik/i ... .bild.html

- sprich, ja im grunde sagt, dass es auf die dritte Impfung ankommt, auf der anderen Seite aber nicht mal die Grundimmunisierung ankommt, widerspricht sich für mich einfach selbst.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von freeman » 04.11.2021, 20:33

Du hast aber schon mitbekommen, dass Timo auf einen ganz speziellen Impfstoff wartet und in diesen sogar schon selbst investiert hat?

Und selbst wenn es nicht so wäre, muss Timo schonmal gar nichts, bevor er bei irgendwas mitreden kann.

In diesem Sinne:
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von Cinefreak » 04.11.2021, 20:45

Dennoch ist mir nicht klar, warum man das tun sollte...was genau ist an dem anders? Und wäre es jetzt nicht besser, sich möglichst schnell zu schützen, wenn die Zahlen so hochpreschen, gerade da der volle Schutz erst einige Wochen nach der zweiten Impfung einsetzt? Und warum bist du z. B. gegen die Impfung, oder verstehe ich dich falsch, Freeman? Du hast doch auch mit Menschen zu tun, oder? Ich verstehe das einfach nicht...liegt aber vielleicht an den zwar wenigen, aber für mich schockierenden mir persönlich bekannten schweren Verläufen...
Was mir bei all der Diskussion hier zu kurz kommt:
Habt ihr keine Angst vor einer schweren Infektion?
Fühlt ihr euch nicht moralisch ein Stück weit verpflichtet, dran mitzuwirken, dass der Schrecken der Pandemie zurückgeht?

Wie gesagt, bei der aktuellen Datenlage fällt es mir einfach schwer, zu verstehen, warum Leute eher das Negative oder möglicherweise negative an etwas suchen, das Leben retten könnte. Und wie ich schon sagte, hier ist beschrieben, WARUM Langzeitfolgen der Impfung extremst unwahrscheinlich sind...
Mal angeschaut?


Mir geht es nicht darum, jemanden anzugreifen, ich kann nur einfach nicht verstehen, warum die einen sich wirklich sorgen und alles tun, den SChaden durch Corona von sich und anderen so fern wie möglich zu halten, während die anderen denken ist nich mein Bier...warum einige in den Urlaub fliegen und Fußball spielen müssen, während Kinder in den Schulen Masken tragen müssen usw...und ich denke mir, wenn man mit einer (bzw. 2) IMpfungen den Schrecken des Ganzen ein wenig abdämpfen kann, warum dann nicht...

Und außerdem...und diese Frage muss sich jeder selbst stellen:
Ist es wirklich so, dass man auf einen bestimmten Impfstoff wartet...hat man auf diesen dann auch Anspruch...und findet man dann möglicherweise am Ende WIEDER einen Grund, warum man diesen nicht nehmen will?...Wie ehrlich ist man da zu sich selbst...?
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von freeman » 04.11.2021, 21:45

Ich habe eine Kollegin, die steht mit beiden Beinen voll im Leben, ist tough und geradlinig, hat richtig was in der Birne... und verweigert für sich UND ihre Kinder jede Impfung, die nicht via Impfpflicht vorgeschrieben ist. Auch auf sie wird immer wieder von anderen Müttern und Vätern eingewirkt, sie solle doch dies und dies im Sinne vor allem ihrer Kinder machen. Sie tut es aber nicht. Sie hat ihre Gründe. Und die haben andere nunmal alle zu akzeptieren. Genauso verhält es sich bei JEDEM EINZELNEN von uns, wenn es um Corona geht. Es ist KEINE Pflichtimpfung. Frag dich doch mal selbst, warum dem so sein könnte? Keine Zweifel? Nunja, andere vielleicht schon. Und das ist nur ein Aspekt. Und was ist so schlimm daran, auf einen bestimmten Impfstoff zu warten? Wenn die Wirksamkeit besser ist, die Gefahr von Impfdurchbrüchen abgesenkt, was kannst du da dagegen haben? Und was geht es dich an, dass sich jemand so entscheidet. Genau... Gar nichts!

Und dementsprechend ist es auch vollkommen Wumpe, ob ich geimpft bin oder selbiges verweigere. Hier wird es nie jemand erfahren, weil es MEIN Bier ist und ich mir von beiden Seiten final nix erzählen lasse. Von Kimmich etwa, den du ein paar Beiträge vorher unflätig beschimpft hast, hätte es auch nie jemand erfahren dürfen. Er hätte die Auskunft einfach verweigern sollen. Das war sein Fehler. Ich finde es toll, dass er dafür geworben hat. Dass er dann keine Impfe hat, ist oberflächlich betrachtet seltsam, aber eben sein gutes Recht - ich weiß, das bedeutet dir im Falle von Corona nicht viel - aus welchem Grund auch immer. Das, was danach abgegangen ist, wie die Medien damit umgegangen sind, DAS GING ÜBERHAUPT NICHT. Und da sollten sich die Vertreter der schreibenden Zunft selbst mal gehörig hinterfragen. Aber Clickbait sei Dank gibts ja eh keine Grenzen mehr. Genauso die Kameraden aus Kimmichs beruflichem Umfeld, die sich da selbst einen moralischen Anstrich verpasst haben, der ihnen einfach nicht steht. Gerade König Fußball, der früh alles durfte, was sonst keiner durfte, sollte sich vielleicht mal selber zu hinterfragen beginnen.

Und ganz ehrlich, es juckt mich auch nicht, warum ein Kimmich nicht geimpft ist. Wie es mich das von allen nicht juckt. Ob du geimpft bist, ist mir vollkommen egal. Mach du dein Ding. Ich mache meins. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Es gibt Verhaltensweisen, die die Gefahr einer Ansteckung absenken. Es gibt die Impfe. Man kann sich auch daheim einschließen und nie wieder an die frische Luft gehen. Man könnte sich regelmäßig testen lassen (eine der wichtigsten Waffen gegen Corona, die man zugunsten der Impfe einfach abgeschafft hat - eine DER Fehlentscheidungen der Pandemie schlechthin. Als Ungeimpfter in einem Raum mit lauter Geimpften - ich würde mich da nicht wohlfühlen, obwohl ich als Getesteter als einer der wenigen im Raum nachweislich keine Gefahr darstelle - deshalb bin ich nach wie vor für 1G (getestet)). Jeder soll seinen Weg wählen, er braucht mir aber nicht zu erzählen, was der richtige Weg ist.

Und moralisch fühle ich mich gleichmal zu gar nichts verpflichtet. Das habe ich aber eine Seite vorher schon ausführlich dargestellt. Stichwort Solidarität. Das für mich verlogenste Argument, das während der Pandemie benutzt wurde.

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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von Cinefreak » 04.11.2021, 23:31

Das darf es für dich auch gerne sein. Solange du akzeptierst, dass Meinungsfreiheit auch heißt, dass man eine Meinung auch blöd finden darf und das auch sagen kann - wie du es hier ja auch getan hast - ist doch alles in Butter ;)


und ob man es als unflätige Beschimpfung sieht, sich darüber aufzuregen, wenn trotz bedenklich steigender Inzidenzwerte Leute in Bereichen mit viel Kontakten bzw. was ich noch fataler finde im medizi. Bereich Leute sich standhaft der Impfung verweigern...ich finde es einfach besorgniserregend und egoistisch. Punkt. Insbesondere, wenn man zuvor noch so getan hat als sei man für eine Bekämpfung der Pandemie...ich hasse einfach Heuchelei. Und dafür muss ich mich genauso wenig rechtfertigen wie du es meinst zu müssen, denke ich ;) :roll:
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von McClane » 05.11.2021, 00:26

MarS hat geschrieben:
03.11.2021, 10:45
Mir geht es nicht darum, Recht zu haben oder irgendetwas besser zu wissen. Du hast schon richtig bemerkt, dass ich dafür auch gar nicht tief genug im Thema stecke. Mir geht es also nicht um ein verstecktes Gefecht mit dir. Ich verstehe aber etwas von Organisation und dem Umgang mit Menschen und stelle mir daher entsprechende Fragen. Es hat nun ja nicht nur Jens Spahn (= der derzeitige Gesundheitsminister), sondern auch Karl Lauterbach (= der eventuell zukünftige Gesundheitsminister) von der Wiedereröffnung der Impfzentren gesprochen. Auch über die Wiedereinführung der kostenlosen Tests wird wieder gesprochen. Entschuldige bitte, aber wenn jemand wie ich, der wie eben angemerkt sich nur rudimentär mit dem Thema auseinander setzt, sich schon vor der Beendigung dieser Maßnahmen fragt, ob dass denn alles so richtig ist, ist es dann wirklich akzeptabel wenn Personen, die führend verantwortlich sind, hier total blind agieren?!
Naja, aber deine obige Formulierung klingt für mich schon so ein bisschen wie: "Oh, war ich der uniformierte Universalgelehrte da wieder schlauer als die ganzen Eierköppe an den Schalthebeln?" Und ich habe meine Sicht mit Beispielen aus der Praxis, Zahlen usw. untermauert. Und wenn da nur kommt, "Aber ABC hat gesagt, dass man die wieder aufmachen soll", inhaltlich aber gar nicht auf meine Argumente eingegangen wird, dann fühle ich mich ehrlich gesagt etwas verarscht. Vor allem wenn zwei deiner Kronzeugen diejenigen sind, an denen du sonst in einer Tour Kritik übst.
Natürlich fallen im Internet Dinge wie Mimik, Intonation usw. weg, deshalb war er von dir vielleicht nicht so gemeint, wie es dann bei mir ankam.

Mal ganz abgesehen davon, dass ich jetzt nicht weiß, in welchem Kontext Lauterbach oder Spahn das gesagt haben. Mir würden jetzt keine guten Argumente einfallen. Ich denke, dass die vorhandenen Impfstellen auch die Booster händeln können und auch witterungsbedingte Einschränkungen beim mobilen Impfen keine derart riesigen Zentren mehr nötig machen.

Mal ganz abgesehen davon, dass man die entsprechenden Räumlichkeiten ja erst mal wieder kriegen müsste. Meine Frau schlug die Hände über dem Kopf zusammen, als sie von Spahns Äußerung hörte. Aber wie gesagt: Vielleicht hat Spahn das auch nur in die Kamera gesagt, während sein Beraterstab da anders denkt.

Was mich zu Punkt 2 bringt:
MarS hat geschrieben:
04.11.2021, 11:13
Dafür mache ich die eben Politik verantwortlich. Natürlich ist es so, dass ich nicht immer richtig liege. Ich informiere mich nicht vollumfänglich, wodurch natürlich auch Wahrnehmungsverzerrungen stattfinden. Es wirkt aber immer wieder wie ein Schildbürgerstreich. Wenn McClane, der die Maßnahmen weitestgehend in Schutz nimmt, in einem Nebensatz unseren Gesundheitsminister in einem Nebensatz diskreditiert, dürfte meine Kritik auch nicht unangebracht sein.
Um es vorweg zu sagen: Ich sehe auch große Versäumnisse, darunter das fehlende Testen von Reiserückkehrern im Sommer oder die Nichtanschaffung von Luftfiltern in Schulen. Aber hier im Thread bin ich vielleicht so etwas wie die Gegenreaktion zur Gegenreaktion. Du, Timo und Pierre, die hier meiner subjektiven Wahrnehmung nach mehr posten als alle, lassen es manchmal so klingen, als sei Pandemiebekämpfung ein Kinderspiel und nur die kleinen Doofis da oben wissen nicht, wie man es angehen muss. Ich bin auch kein Fan davon, Politiker mit Samthandschuhen anzufassen oder nicht zu hinterfragen, aber andrerseits haben die auch ihre Berater, die durchaus Ahnung vom Fach haben (kriege ich bei meiner Frau in der Kreisverwaltung ja auch so mit). Und wie schon mal schrieb: Bisher gab es noch nirgendwo den Königsweg zur Pandemiebekämpfung, mal ganz abgesehen davon, dass der Ländervergleich aus Gründen wie Besiedlungsdichte, Gesundheitssystem und Bevölkerungsmentalität immer schwierig ist.
Wie gesagt, ich will eure Kritik nicht für invalide erklären oder sie euch verbieten, aber in der Wortwahl ("Schildbürger", "Nulpen", "alle inkompetent") legt ihr doch genau jene Überheblichkeit an den Tag, die ihr bei Politikern oder Cinefreak kritisiert.

Wie gesagt: Ich will keinen Streit vom Zaun brechen, aber auch mal die andere Seite beleuchten.
Jimmy Dix: "Du glaubst wohl nicht an die Liebe?" - Joe Hallenbeck: "Doch ich glaube an die Liebe. Ich glaube auch an Krebs." [Last Boy Scout]

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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 05.11.2021, 07:41

Cinefreak hat geschrieben:
04.11.2021, 18:16
äh Timo...hol dir erstmal den ersten Pieks ab...dann kannst du was das Thema angeht, auch mitreden. Ich sehe hier eher ein suchen nach Argumenten, warum man sich die Impfung aus Bequemlichkeit sparen sollte.
Womöglich hast du recht. Ich werde am Montag die Kündigung einreichen, da ich nie einer Depression erlag und bei meinen depressiven Klienten überhaupt nicht mitreden kann. Im Übrigen hast du von meinem Impfstatus überhaupt keine Ahnung, denn für mich hat der noch keinen Smalltalk Status wie der gestrige Kinobesuch erreicht. Aber du arbeitest offenkundig mit Schubladen, in deinem Fall mit Bestätigungsfehlern, sonst hättest du dir den Spruch nach der bisherigen Diskussion und vor allem nach den Postings von MarS ja gespart. Ich befinde mich übrigens im Gegensatz zu dir schon sehr lange auf einer Metaebene und mir geht es eben nicht darum, die Vorteile der Impfung, den Nutzen für viele Menschen zu leugnen. Es geht mir aber darum, wie gekaperte Deutungshoheiten agieren, wie man von der letztjährigen Aussage seitens Uğur Şahin, die Impfung immunisiert für Jahre, nun bei der Aussage / Erkenntnis von Helge Braun angekommen ist, aber offenkundig immer noch bestimmte Narrative aufrechterhält. Dadurch gibt es immer wieder neue Gründe, warum es mit der Freiheit mal wieder nicht klappt. Ob es bald heißt: Freedom Day erst, wenn jeder seine Booster-Impfung hat? Solche Dinge kritisiere ich ... In Österreich gehts schon los: Da sagte ÖVP Spezi Haslauer heute: Wenn die Geimpften nicht auffrischen droht Lockdown! :lol:
Cinefreak hat geschrieben: Pandemie der Ungeimpften trifft leider zu
Finde nicht so ganz:

Cinefreak hat geschrieben: Entschuldige Freeman, aber wer sowas postet
https://www.bild.de/bild-plus/politik/i ... .bild.html
- sprich, ja im grunde sagt, dass es auf die dritte Impfung ankommt, auf der anderen Seite aber nicht mal die Grundimmunisierung ankommt, widerspricht sich für mich einfach selbst.
Seltsame Interpretation, siehe die Erläuterung oben!
Cinefreak hat geschrieben: Dennoch ist mir nicht klar, warum man das tun sollte...was genau ist an dem (Impfstoff) anders?
Wenn du mir die Partizipation wegen eines angeblichen fehlenden Piekes absprichst, gilt dies dann auch bei dir wegen dem offenkundigen Nichtwissen? :wink: Ich erkläre es dir mal so, du hast bei einer der vier Imbissbuden bestellt, andere warten auf die Reservierung im Sterne-Lokal. Hat etwas von Notwendigkeitsgeschmack vs. Luxusgeschmack. :lol: :wink: Klick
Cinefreak hat geschrieben: Das darf es für dich auch gerne sein. Solange du akzeptierst, dass Meinungsfreiheit auch heißt, dass man eine Meinung auch blöd finden darf und das auch sagen kann - wie du es hier ja auch getan hast - ist doch alles in Butter ;)
Exkurs: Die Meinungsfreiheit wirbt oft mit einer Meinung, bei der es sich aber um eine Tatsachenbehauptung handelt. Eine Meinung ist eine subjektive Ansicht und kann NICHT auf Wahrheit oder Unwahrheit überprüft werden. Sollte man nicht verwechseln, wird aber hier oft getan. :wink:
McClane hat geschrieben: Wie gesagt, ich will eure Kritik nicht für invalide erklären oder sie euch verbieten, aber in der Wortwahl ("Schildbürger", "Nulpen", "alle inkompetent") legt ihr doch genau jene Überheblichkeit an den Tag, die ihr bei Politikern oder Cinefreak kritisiert.
Naja, die Politik ist doch so geordnet, daß mäßige Intellekte ihr genügen und nicht jedermann jeden Tag drum zu wissen braucht, konstantierte doch schon Nietzsche. :lol: Täte ich in meinem Job so agieren, flöge ich, jeder andere Angestellte auch und die Herren Angestellten aus der Politik kleben trotz dutzendfacher offenkundiger Missgriffe an ihrem Job. Es will ja auch niemand in Abrede stellen, dass die Pandemiebekämpfung ein leichtes ist, aber meine Kritik berücksichtigt immer, welche besondere Definitionsmacht ein primärer Akteur besitzt, um die Karriere eines sozialen Problems im öffentlichen Diskurs zu bestimmen und wie ihm selbiges zum Machtausbau dient. Arbeitslosigkeit hat beispielsweise exakt jene Karriere durchgemacht und wird heute als soziales Problem anerkannt, mit all seinen Facetten, Auswüchsen und exkludierendem samt sanktionierendem Charakter. Sie ist ein Konstrukt gesellschaftlicher Herrschaft und dient nur zum Machterhalt. Wenn man das begriffen hat und die Analogie bei der Pandemie zieht, dann trifft es Schildbürger und Nulpen eigentlich gar nicht. :254 Aber ja, könnte man sich natürlich dennoch sparen, aber wo der Karneval ständig ausfällt, brauchts eben andere Plattformen. :wink:
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von LivingDead » 05.11.2021, 08:48

SFI hat geschrieben:
05.11.2021, 07:41
Wenn du mir die Partizipation wegen eines angeblichen fehlenden Piekes absprichst, gilt dies dann auch bei dir wegen dem offenkundigen Nichtwissen? :wink: Ich erkläre es dir mal so, du hast bei einer der vier Imbissbuden bestellt, andere warten auf die Reservierung im Sterne-Lokal. Hat etwas von Notwendigkeitsgeschmack vs. Luxusgeschmack. :lol: :wink: Klick
Ich habe mich vor allem aus zeitlichen Gründen etwas aus der Diskussion abgenabelt, aber das wollte ich dann doch nicht so stehen lassen. :wink:

Der Vergleich mag zwar deine Erwartungshaltung widerspiegeln, aber wenn schon ein Vergleich herangezogen werden soll, dann wäre die mRNA-Technologie das High-Tech-Elektroauto und der Totimpfstoff der zuverlässige 30 Jahre alte Diesel. Nicht umsonst sind die Entwickler der mRNA Technologie knapp am Medizin-Nobelpreis vorbei geschrammt, und nicht umsonst wird es bald mRNA Impfstoffe gegen Grippe geben und in einigen Jahren wahrscheinlich fast ausschließlich nur noch mRNA Impfstoffe. Zur Zeit fließen Unsummen an Gelder in diverse Start-ups der Biotechnologie. Das als „Imbissbude“ abzutun ist Quatsch.
Darüber hinaus sind Totimpfstoffe ja auch nicht nur das Gelbe vom Ei: Die Wirksamkeit wird sich in etwa auf dem Niveau der mRNA Impfstoffe einpendeln (tendenziell aber etwas schlechter, vor allem aber dürfte der Impfschutz schneller nachlassen. Das dürfte daran liegen, dass bei den mRNA-Impfstoffen Zellen selbst anfangen, Virusbestandteile herzustellen, die aktivieren das Immunsystem, Antikörper herzustellen. Bei den Totimpfstoffen passiert das nicht). Zudem ist bei SARS-CoV-2 ein Wirksamkeitsverstärker notwendig (der bspw. bei Pandemrix zu den unliebsamen Nebenwirkungen führte).
Aber die Vorteile liegen natürlich auch auf der Hand: Das Verfahren hat sich bewährt und es gibt (den Wirkverstärker einmal ausgenommen) tendenziell weniger Nebenwirkungen als bspw. bei den starke Immunreaktionen auslösenden mRNA-Impfstoffen. Zudem können durch die vorhandene Infrastruktur viel mehr Impfstoffe hergestellt werden und die Lagerung ist über Jahre auf Kühlschranktemperatur möglich.
Mit freundlichem Gruß
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 05.11.2021, 09:45

Ich denke der satirische Unterton sollte spätestens mit dem abschließenden Smiley klar geworden sein, zumal der Vergleich ja auch eine Hommage an Cinefreaks Einleitung der aktuellen Diskussion war. Aber wo wir doch gerade bei dem Vergleich sind: Industriefraß ist ja auf der anderen Seite auch das aktuellere, modernere Nahrungsmodell inkl. vieler kurzfristigen Nebenwirkungen, nebst heftigen Langzeitfolgen. :lol: Passt schon! :wink:
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von MarS » 05.11.2021, 14:48

McClane hat geschrieben:
05.11.2021, 00:26
Naja, aber deine obige Formulierung klingt für mich schon so ein bisschen wie: "Oh, war ich der uniformierte Universalgelehrte da wieder schlauer als die ganzen Eierköppe an den Schalthebeln?" Und ich habe meine Sicht mit Beispielen aus der Praxis, Zahlen usw. untermauert. Und wenn da nur kommt, "Aber ABC hat gesagt, dass man die wieder aufmachen soll", inhaltlich aber gar nicht auf meine Argumente eingegangen wird, dann fühle ich mich ehrlich gesagt etwas verarscht. Vor allem wenn zwei deiner Kronzeugen diejenigen sind, an denen du sonst in einer Tour Kritik übst.
Natürlich fallen im Internet Dinge wie Mimik, Intonation usw. weg, deshalb war er von dir vielleicht nicht so gemeint, wie es dann bei mir ankam.
Ich möchte dir versichern, dass es mir wesentlich lieber wäre, wenn ich mit meinen Einschätzungen öfter daneben liegen würde. Vieles von dem was ich im Laufe der letzten 1,5 Jahre vermutet habe, ist in gewisser Weise aber leider so eingetreten. Wie gesagt, waren wir von vielen Sachen direkt betroffen. Ich habe daher auch einiges mitbekommen, wobei Fehlentscheidungen nicht nur auf politischer Ebene zu verfolgen waren. Das hinsichtlich Krankenhaus- und Pflegepersonal eine Problemsituation entstehen wird, war im März 2020 schon ganz klar absehbar, wenn man mitbekommen hat, wie da mit den Leuten umgegangen wurde. Von den Balkonen klatschen und das bisschen Corona-Bonus kommt dir dann wie eine Verhöhnung vor. Natürlich liege ich auch mal daneben, was für mich aber auch vollkommen unproblematisch ist. Ich habe nichts, aber auch gar nichts, davon, wenn ich wirklich mal etwas besser weiß. Wenn du meine Argumente mal durchliest, dann siehst du zudem auch, dass es mir meistens um weiche Faktoren geht. Die lassen sich häufig nicht mit Zahlen belegen, vor allem nicht unmittelbar und direkt. Die Pandemie und deren Bekämpfung lässt sich eben auch nicht nur in Zahlen abbilden. Praxisbeispiele und Verweise auf Methoden, Lehrwissen etc. habe ich doch ebenso schon mehrfach gebracht. Hier wäre es vielleicht mal sinnvoll unserere Argumente in Einklang zubringen anstatt sie gegeneinander auszuspielen.
Ich möchte zudem auch mal anmerken, dass es mir ausschließlich um die Sache geht, also den Pandemieverlauf, die Bekämpfung und deren Auswirkungen abzumildern.

Ich habe mehrfach eingeräumt, dass ich mich auch täuschen kann und. Hinsichtlich der Impfzentren habe ich nicht nur eingestanden, nur wenig Wissen dahingehend zu haben, sondern auch geantwortet
Sicher ist das Schließen der Impfzentren weniger schlimm als es auf den ersten Blick wirkt.
, was signalisieren sollte, dass ich deinen Argumenten folge. Sorry, wenn das nicht deutlich genug bei dir angekommen ist. Dass ich auf deine Argumente nicht eingegangen bin, stimmt aber somit nicht. Ich habe da nur inhaltlich nichts hinzugefügt, weil es nicht sinnvoll gewesen wäre.

Lauterbach und Spahn sind nun mal diejenigen, die die meisten Schlagzeilen liefern. Darin ist logischer Weise begründet, dass ich Kritik auch an denen manifestiere, wobei die dann eben stellvertretend für andere mit herhalten müssen, auch wenn das sicher nicht immer ganz richtig ist. Das ist doch aber nicht unüblich. Derjenige der sich vorne hinstellt bekommt auch das meiste ab. Davon abgesehen, sollte Spahn als Gesundheitsminister einer der Hauptverantwortlichen in Sachen Pandemiebekämpfung sein und Lauterbach hat sich die Rolle selber ausgesucht (und ja politisch daran profilieren können).


McClane hat geschrieben:
05.11.2021, 00:26
Meine Frau schlug die Hände über dem Kopf zusammen, als sie von Spahns Äußerung hörte. Aber wie gesagt: Vielleicht hat Spahn das auch nur in die Kamera gesagt, während sein Beraterstab da anders denkt.

Um es vorweg zu sagen: Ich sehe auch große Versäumnisse, darunter das fehlende Testen von Reiserückkehrern im Sommer oder die Nichtanschaffung von Luftfiltern in Schulen. Aber hier im Thread bin ich vielleicht so etwas wie die Gegenreaktion zur Gegenreaktion. Du, Timo und Pierre, die hier meiner subjektiven Wahrnehmung nach mehr posten als alle, lassen es manchmal so klingen, als sei Pandemiebekämpfung ein Kinderspiel und nur die kleinen Doofis da oben wissen nicht, wie man es angehen muss. Ich bin auch kein Fan davon, Politiker mit Samthandschuhen anzufassen oder nicht zu hinterfragen, aber andrerseits haben die auch ihre Berater, die durchaus Ahnung vom Fach haben (kriege ich bei meiner Frau in der Kreisverwaltung ja auch so mit). Und wie schon mal schrieb: Bisher gab es noch nirgendwo den Königsweg zur Pandemiebekämpfung, mal ganz abgesehen davon, dass der Ländervergleich aus Gründen wie Besiedlungsdichte, Gesundheitssystem und Bevölkerungsmentalität immer schwierig ist.

Wie gesagt, ich will eure Kritik nicht für invalide erklären oder sie euch verbieten, aber in der Wortwahl ("Schildbürger", "Nulpen", "alle inkompetent") legt ihr doch genau jene Überheblichkeit an den Tag, die ihr bei Politikern oder Cinefreak kritisiert.
Das ist ein Punkt, wo wir uns deutlich unterscheiden und da wird auch das Konfliktpotential herkommen. Vielleicht wirkt es nur falsch auf mich, aber es scheint so, als ob ihr immer und immer wieder nach Entschuldigungen für Fehler und Versäumnisse auf Seiten der Politik sucht. Während SFI, freeman und mir immer mit voller Härte unser Unwissen um die Ohren gehauen wird, wird eine Aussage unseres Gesundheitsministers damit entschärft, dass man sich vorstellt, dass die Berater ja eventuell ganz anders denken. Und das ist für mich total paradox. Nehmen wir noch mal das Thema der Impfzentren, wo du mir ja nun begründet hast, warum es falsch wäre, die offen zu lassen. Mein Informationsstand dürfte nicht mal ansatzweise dem von unserem Gesundheitsminister entsprechen, wenn der aber noch größeren Unsinn (Impfzentren wieder öffnen) als ich (Impfzentren offen lassen) erzählt, dann urteilst du in deinen Aussagen dennoch mir gegenüber um einiges härter als dem Gesundheitsminister. Andersherum darf meine Kritik an den Verantwortlichen aber nicht zu scharf sein.

Da kommen wir dann tatsächlich nur schwer zusammen. Auch wenn unsere Wortwahl manchmal sicherlich etwas unnötig derb ist, muss man aber auch mal festhalten, dass wir hauptsächlich kritisiert werden, weil wir kritisieren. So als ob es da überhaupt keinen Konsens geben kann. Das verschärft den Ton auch kontinuierlich. Ich meine, wenn alles weitestgehend zufriedenstellend laufen würde, dann wäre ich wesentlich leiser, aber der Winter wird wahrscheinlich nicht besser als der vorherige (wie LivingDead es vorher gesagt hat). Da bringe ich dann auch Kritik an, auch wenn die nicht immer vollumfänglich korrekt ist und mit ausgearbeiteten Argumenten belegt ist. Ich sehe es aber auch nicht so, dass meine Kritik erst ein Peer Review durchlaufen haben muss, bevor ich sie äußern darf. Und ich darf auch gerne mal daneben liegen. Das belegt aber noch lange nicht, dass keine Kritik angebracht wäre und bei allem was hier geäußert wurde (egal von welcher Seite) steckte aus meiner Sicht auch immer ein Stück Wahrheit. So habe ich in Sachen Impfzentren erläutert, warum ich die offen lassen würde, und die Aussage zur Wiedereröffnung von Spahn hat eben zumindest zu Teilen ähnliche Überlegungen auch beinhaltet. Ich weiß, dass das alles kompliziert ist, aber während du dich verarschst fühlst, fühle ich mich oftmals abgesägt. So als ob man nur Blödsinn erzählt, was aber eben nicht haltbar ist. Und das wird nicht nur mir so gehen. Cinefreak sagt zu SFI er soll sich erst mal die erste Spritze holen, bevor er mitreden kann. Gestern kam die Meldung, dass ein 12jähriges Kind nach der Impfung verstorben ist, ein Zusammenhang ist wahrscheinlich. Ich weiß, Vorerkrankungen etc., tritt nur sehr selten auf usw.. Das ist alles klar. Solche Geschehnisse zeigen doch aber auch, dass die Bedenken nicht ganz unbegründet sind. Da kann man doch auch anders miteinander reden. Ich wünsche ich mir, dass wir da anders miteinander umgehen. Dass die Emotionen mal hochkochen, ist völlig normal. Das lässt sich bei dem Thema auch nicht vermeiden. Wir können aber die Eskalationskurve flacher halten. Flatten the curve. :D

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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von MarS » 05.11.2021, 15:25

Cinefreak hat geschrieben:
04.11.2021, 20:45
Wie gesagt, bei der aktuellen Datenlage fällt es mir einfach schwer, zu verstehen, warum Leute eher das Negative oder möglicherweise negative an etwas suchen, das Leben retten könnte.

Eigentlich ganz einfach. Die Impfung ist greifbar. Entscheidet man sich dafür, ist es klar, dass man sich direkt einem Risiko aussetzt, auch wenn es nur sehr gering ist. Eine Corona-Infektion ist hingegen nicht greifbar. Ob du dich überhaupt mal infizierst, wann du dich infizierst und welche Auswirkungen die Infektion hat, ist vollkommen unklar. Da kann manch einer durchaus zu dem Schluss kommen, dass man einer Corona-Infektion sicherer aus dem Weg gehen kann (zumindest so lange, bis man eine alternative Impfung bekommen kann). Das mag eine trügerischere Sicherheit sein, aber eben eine gefühlte.

Ich zitiere mal aus diesem Artikel Dr. Specht:
https://www.n-tv.de/panorama/Zwoelfjaeh ... 08360.html
Allerdings betonte er auch, dass sich zeitweise ein wenig die Einstellung verbreitet zu haben schien, dass die Impfung "sowas wie Bonbonlutschen" wäre und danach schon alles gut würde. Das wäre aber bei keiner ärztlichen Maßnahme der Fall, mahnte der Mediziner.
Es ist halt das Problem, dass man nicht weiß, ob man einer der seltenen Fälle ist, bei denen eine Impfung schief läuft. Für mich ist eine Impfung daher auch immer auch eine Sache der Wahrscheinlichkeiten. Das macht meine Entscheidung nicht sicherer, hilft mir aber rationaler zu Entscheiden.

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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 05.11.2021, 15:37

Exakt!
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von Cinefreak » 06.11.2021, 08:17

Nur Timo, WERBEN kann man mit vielem...wieviel erprobt kann ein komplett neuer Impfstoff denn sein im Vergleich zu denen, der schon so vielen Leuten verabreicht worden ist? klingt für mich erstmal sehr suspekt
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von Cinefreak » 06.11.2021, 13:43

In den letzten Wochen haben immer mehr Menschen, wenn es um die Covid19-Schutzimpfung ging davon gesprochen, dass sie auf einen Totimpfstoff (unabhängig davon, dass ich diese Bezeichnung tendenziell etwas makaber finde, völlig losgelöst davon, was er kann oder nicht kann :D ) gesprochen, auf den sie lieber warten wollen, weil er angeblich sicherer sei.

Nun, generell klingt das alles ganz toll, gerade auch, wenn man davon hört, dass die unerwünschten Nebenwirkungen da eher seltener vertreten seien. Nur, gerade wenn es um das Thema Spätfolgen der Impfung geht - wenn ich damit argumentiere, dann finde ich, hinkt der Vergleich möglicherweise - zumal die anderen Impfungen schon weitaus länger erprobt sind. Hinzu kommt, dass jeder mögliche Todesfall bzw. unerwünschte Nebeneffekt pressemäßig wohl 100x so genau thematisiert wird wie die für die Presse eher unbedeutenden Geretteten.

Sagt mal ganz sachlich, wie ihr darüber denkt. Mich würde vor allem interessieren:
Wenn der Impfstoff wirklich so begehrt wird, hat dann jeder auch die Chance, sich eben genau damit impfen zu lassen?
Wäre es vielleicht eine mögliche Lösung, Kindern einen sichereren und einfacheren Impfschutz zu geben?
Kann es WIRKLICH sein, dass es so einfach ist? Ich mache mir schon Gedanken über die Verträglichkeit einer Impfung, alles andere wäre ja naiv. Selbst, wenn es seltene Nebenwirkungen sind, blöd, wenn man davon gerade selbst betroffen ist...
Vor allem aber hoffe ich, dass diejenigen, die so argumentieren, dass sie auf einen sicheren Impfstoff warten (kann es 100% Sicherheit überhaupt geben??), dann auch wirklich keinen Rückzieher machen...wir haben immer noch eine Pandemie zu bekämpfen, und dabei ist jeder einzelne gefragt...
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 06.11.2021, 14:50

Nun, generell klingt das alles ganz toll, gerade auch, wenn man davon hört, dass die unerwünschten Nebenwirkungen da eher seltener vertreten seien. Nur, gerade wenn es um das Thema Spätfolgen der Impfung geht - wenn ich damit argumentiere, dann finde ich, hinkt der Vergleich möglicherweise - zumal die anderen Impfungen schon weitaus länger erprobt sind.
Wieso sind die anderen Impfungen länger erprobt? Es geht doch um das Herstellungsverfahren und die Wirkweise und jeder von uns hat seit Dekaden diverse Totimpfstoffe verabreicht bekommen.
Wenn der Impfstoff wirklich so begehrt wird, hat dann jeder auch die Chance, sich eben genau damit impfen zu lassen?
Nein, denn hier spielt der Kapitalismus und Lobbyismus mit rein. Für Novavax gibt es seitens der EU schon Bestellungen, für Valneva noch nicht, im Gegenteil, UK hat den Liefervertrag aufgekündigt.
Wäre es vielleicht eine mögliche Lösung, Kindern einen sichereren und einfacheren Impfschutz zu geben?
Davon würde ich ausgehen, Kinder werden doch schon seit Ewigkeiten mit den Totimpfstoffen für Diphtherie, Kinderlähmung, Keuchhusten oder Tetanus geimpft. Es ist allerdings etwas anderes, ob man bei deren Langzeitwirkung einmal alle 10 Jahre eine Auffrischung braucht oder wie bei Corona augenscheinlich an der Nadel hängt. Will man das den Kindern antun? Das muss sich zeigen!
Kann es WIRKLICH sein, dass es so einfach ist? Ich mache mir schon Gedanken über die Verträglichkeit einer Impfung, alles andere wäre ja naiv. Selbst, wenn es seltene Nebenwirkungen sind, blöd, wenn man davon gerade selbst betroffen ist...
Vor allem aber hoffe ich, dass diejenigen, die so argumentieren, dass sie auf einen sicheren Impfstoff warten (kann es 100% Sicherheit überhaupt geben??), dann auch wirklich keinen Rückzieher machen...wir haben immer noch eine Pandemie zu bekämpfen, und dabei ist jeder einzelne gefragt...
Ja, ich kenne viele Ungeimpfte, aber keinen Impfverweigerer (die gibt es generell), sondern nur solche, die die tote Brühe wollen. Ist natürlich nicht repräsentiv. Nein, es gibt keine 100% Sicherheit, aber ein in der Medizin gewichtiges subjektives Sicherheitsempfinden und das erfüllt Valneva! Außerdem entspricht die simulierte Infektion bei einem Totimpfstoff am ehesten einer natürlichen Infektion. Könnte sich auf die Dauer der Immunität auswirken.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von Cinefreak » 06.11.2021, 17:51

Ich habe zu dem Thema ein kurzes Video mit einem Interview eines Arztes gesehen - der Nachteil scheint zu sein, dass die Schutzwirkung möglicherweise noch schneller nachlässt.
Außerdem sagst du, die Totimpfstoffe seien seit Jahren erprobt. Ja, vielleicht - aber nicht im bezug auf Corona. Das mit dem Kapitalismus, da bin ich ganz bei dir...ich finde ihn auch zum Kotzen...
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von LivingDead » 07.11.2021, 00:22

Cinefreak hat geschrieben:
06.11.2021, 17:51
Ich habe zu dem Thema ein kurzes Video mit einem Interview eines Arztes gesehen - der Nachteil scheint zu sein, dass die Schutzwirkung möglicherweise noch schneller nachlässt.
Ja, das ist ein Nachteil - muss aber nicht so sein. Skeptisch stehe ich persönlich auch den Wirkverstärkern gegenüber - bei Corona kommen die Totimpfstoffe ohne leider nicht aus. Eine Bekannte aus dem Pharmabereich, mit der ich mich eben darüber unterhalten habe, sieht es ähnlich. Aber das soll nichts heißen: Ich warte hier auch gespannt auf weitere Studienergebnisse.

Derweil sieht es an der Coronafront wirklich nicht gut aus. Der R-Wert zieht extrem an. Habe mir eben nochmal ein paar Kurvendiagramme angesehen. So steil nach oben ging es zuletzt nur in London 2020…
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 07.11.2021, 08:40

Nebenwirkungsärmere Totimpfstoffe bieten sich womöglich auch für Drittimpfungen an. Gerade für diejenigen, die nach der zweiten Impfung durchgeschüttelt wurden. Zum Thema Wirksamkeit, die Phase 3 Studie hat ja gezeigt, dass Valneva zumindest schon mal effektiver als AstraZeneca ist, was ja auch dazu führte, dass die Aktien Gas gaben.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von Orco » 08.11.2021, 21:21

R-wert, Totimpfstoff, Boosterimpfung, Viert, Fünft, Sechstimpfung usw...immer her damit.
Und regt euch nicht so auf, das normale Leben kriegen wir eh nicht mehr zurück :cool:
Und wenn sich deine Schulter bewegt, dann seh ich das.

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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von John_Clark » 09.11.2021, 16:07

Orco hat geschrieben:
08.11.2021, 21:21
R-wert, Totimpfstoff, Boosterimpfung, Viert, Fünft, Sechstimpfung usw...immer her damit.
Und regt euch nicht so auf, das normale Leben kriegen wir eh nicht mehr zurück :cool:
Ich gehe ins Kino, gehe an Fussballspiele, mache Urlaub und führe ein ziemlich normales Leben. Keine Ahnung, warum das nicht zurückkommen soll... es ist doch da.

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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 09.11.2021, 16:09

Bin eh zu alt für den Scheiß eines normalen Lebens. Mir reichen die Couch und ein paar Taschentücher im Monat. :lol:
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von SFI » 10.11.2021, 06:18

Orco hat geschrieben:
08.11.2021, 21:21
R-wert, Totimpfstoff, Boosterimpfung, Viert, Fünft, Sechstimpfung usw...immer her damit.
Und regt euch nicht so auf, das normale Leben kriegen wir eh nicht mehr zurück :cool:
Sieht so aus.
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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von MarS » 10.11.2021, 10:11

Das ist wiederum eigentlich ziemlich klar. Der Impfstoff wurde anhand des Wildtyps (also dem ursprünglichen Typ) entwickelt und wirkt bei den Mutationen, wie man schon seit einiger Zeit weiß, dadurch schlechter. Das ist mit der Grippe vergleichbar, wo der Impfstoff immer wieder modifiziert werden muss. Die Boosterimpfung wird sicherlich schon an gewisse Mutationen angepasst sein, weshalb sie dadurch einen besseren Schutz bietet.

Dazu kommt, dass die Antikörper tatsächlich mit der Zeit stark abnehmen, so dass die Wirksamkeit mit der Zeit immer weiter abflacht.

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Re: Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

Beitrag von LivingDead » 10.11.2021, 12:18

Ja, das ist ja das grundlegende Problem. Vor einigen Wochen hatte ich das hier ja auch schon einmal beschrieben:
LivingDead hat geschrieben:
28.10.2021, 23:50
Warum passiert das Ganze nun, obwohl ein Großteil der Bevölkerung geimpft ist, da müsste man doch eigentlich besser dastehen als 2020? Delta ist deutlich ansteckender als die Wildvariante, gegen welche die Impfstoffe ursprünglich entwickelt wurden. Als Faustregel habe ich mir da mitgenommen, dass eine Doppel-Impfung gegen Delta in etwa so wirksam ist wie eine Einfach-Impfung gegen die Wildvariante. Eine Dritt-Impfung gegen Delta ist so wirksam wie eine Zweit-Impfung gegen die Wildvariante und verringert das Risiko eines schweren Verlaufs gegen Corona auf das Niveau des Risikos eines schweren Verlaufs mit einer Influenza-Infektion. Vor Augen halten muss man sich dabei, dass wir alle eine Kindheit mit dem Coronavirus nachholen müssen. Dass auch eine Deltawelle durch konsequente Booster-Impfungen gebrochen werden kann, hat Israel beeindruckend gezeigt.
Die neuen an die Varianten angepassten Impfstoffe hat Biontech bspw. schon quasi in der Pipeline, aber es fehlt noch an der Zulassung. Davon abgesehen bietet aber die Booster-Impfung 6 Monate nach der Zweitimpfung einen 5- bis 10-fach höheren Schutz als die ersten beiden Impfungen - auch gegen die Delta-Variante.
Dass die Impfung generell sehr gut wirkt - trotz der akut eskalierenden Situation - zeigt folgende Grafik:
Mit freundlichem Gruß
LivingDead

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