The Mandalorian (Disney Plus)

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Gina Carano flog gerade bei Lucasfilm wegen dem Tweet raus:

[Nachtwaechter]

Sie ist ja vorher schon durch diverse Aussagen negativ aufgefallen. Vor allem ihre ständigen Beschwerden über angebliche Zensur bei Twitter waren zeitweise recht anstrengend...

[deBohli]

Aus meiner Sicht kein Verlust für die Serie.

[McClane]

Sie ist ja vorher schon durch diverse Aussagen negativ aufgefallen. Vor allem ihre ständigen Beschwerden über angebliche Zensur bei Twitter waren zeitweise recht anstrengend...

Ich hab von dem Ganzen auch erst bei Twitter mitbekommen. Sie hat ja wohl auch vorher viel QAnon-Quatsch und Verschwörungstheorien über Wahlbetrug verbreitet. Als Actionheldin fand ich sie eigentlich immer ganz cool (auch wenn ihr bisher ein echtes Knallervehikel fehlte), aber rein menschlich scheint sie ja ziemlich panne zu sein.

[SFI]

Ihr Vergleich hinkt zwar, aber die wütenden Tastaturproleten und die Konsequenzen für ihre Karriere bestätigen ihren Vorwurf des modernen Denunziantentums.

Hat sich heutzutage nur auf die Sozialen Medien verlagert:
Verpestet ist fürwahr die Luft,
Wo atmet solch ein Schelm und Schuft.
Verpestet ist ein ganzes Land,
Wo schleicht herum der Denunziant.
(Max Kegel 1884)

[McClane]

Ihr Vergleich hinkt nicht, er ist einfach Schwachsinn - genauso wie deiner. Frau Carano musste niemand denunzieren, sie hat ihre Äußerungen alle auf den öffentlichen Social-Media-Plattformen getroffen und dafür musste man auch nicht jahrzehntealte Tweets durchsuchen. Du kannst diverses von dem Kram immer noch in ihrem Twitterprofil nachlesen.

[LivingDead]

Jip, kurz gesagt: Dumm ist der, der Dummes tut. Kein Verlust für die Serie...

[SFI]

Sie hat ja wohl auch vorher viel QAnon-Quatsch und Verschwörungstheorien über Wahlbetrug verbreitet

Ihr Vergleich hinkt nicht, er ist einfach Schwachsinn - genauso wie deiner.

Dabei ist eine Meinung doch immer eine subjektive Ansicht, die nicht auf Wahrheit oder Unwahrheit überprüft werden kann, da ihr Gegenstand die Überzeugungsarbeit ist. Deine zitierten Sätze sind aber zugleich voll von diskreditierender Etikettierung und dünken nach einer impliziten Definitionshoheit über richtig und falsch. Womöglich zeigen sie sogar anschaulich warum die Diskussion um "cancel culture" entbrannte und was Frau Carano mit ihrem letzten Satz meinte. Jemanden denunzieren beschränkt sich übrigens nicht nur auf eine behördliche Meldung, sondern es steht in Social Media Zeiten afaik auch synonym dafür, eine Person wegen ihrer Meinung öffentlich zu verurteilen und zu ächten.

[McClane]

Dröseln wir das Ganze doch einmal auf.

In eine Volksgemeinschaft wie das Judentum wird man hineingeboren, wird also für das be- oder verurteilt für das, was man ist. Für politische Ansichten entscheidet man sich, auch wenn ein gewisser Teil davon Erziehungssache sein mag.

Dann wurde Frau Carano nicht dafür kritisiert, dass sie "konservative" Ansichten hat, sondern stramm rechte und verschwörungstheoretische. Es gibt genug Konservative, wie Clint Eastwood, Arnold Schwarzenegger oder Kurt Russell (der ist sogar Libertärer), die nicht von ihren Arbeitgebern gefeuert werden, obwohl ihre Meinungen bekannt sind. Aber das ist nun mal der aktuelle Move, siehe auch Fox News und dergleichen. Man behauptet das wildeste Zeug, etwa dass der schon längst tote Hugo Chavez zusammen mit den Demokraten die Wahl manipuliert habe, dass die Opfer von School Shootings nur "crisis actors" sind usw. und wenn dann die Kritik kommt, dann wird rumgeheult, dass man dafür verfolgt werde, dass man "konservative" Ansichten habe.

Wenn man behauptet, dass die Wahl manipuliert wurde, obwohl selbst der republikanische Wahlleiter und der republikanische Justizminister, die beide megaloyal zu Trump waren, davon sprachen, dass alles mit rechten Dingen ablief, dann ist man wohl nicht mehr im Bereich des Faktischen. Andernfalls kann man ja alles behaupten. Schwerkraft gibt es gar nicht, der Mond ist aus Käse, mein Nachbar ist ein Echsenmensch. Keine Fakten mehr, nur noch anthing goes.

Im Gegensatz zum dritten Reich hat Frau Carano auch nur eine Anstellung verloren, sie muss nicht um ihr Leben oder ihr Wohlbefinden fürchten. Sie kann auch morgen mit Alex Jones und Dinesh D'Souza irgendwelche Filme drehen, die mehr ihren Ansichten entsprechen.

Und natürlich muss man (gerade als Prominenter) für Dinge, die man in der Öffentlichkeit sagt, egal ob in eine Kamera oder auf Social Media, gerade stehen. Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass man jeden Scheiß konsequenz- oder kritiklos sagen kann. Da sehe ich auch null Denunziantentum. Andernfalls dürftest du auch keine Politiker mehr kritisieren, denn die sagen ja auch nur ihre Meinung und es ist ja total böse, sie dafür zu ächten.

Das mit der diskretierenden Ettiketierung kann ich übrigens zurückgeben.

[SFI]

Ich bleibe dabei. Ein Meinung muss nicht bewiesen werden, sie kann und darf für den Gegenüber Unfug sein und es darf niemals dergleiche Konsequenzen geben, wie hier selbstverständlich angenommen. Meinungsfreiheit ist nämlich erst dann existent, wenn sie für Äußerungen gilt, die man ablehnt. Ansonsten hieße es Gedankenfreiheit. Konsequenzen kann es allenfalls für unwahre Tatsachenbehauptungen geben. Du hast begründet, warum du ihre Meinung ablehnst, das ist legitim. Du sagst, jemand muss mit Kritik und Gegenwind rechnen. Korrekt. Jedoch: Das Stichwort Cancel Culture, das neuerdings diffamierende Schlagwort Querfront für kritische Berichterstattung oder aber die Konnotation Verschwörungstheorie, haben nichts mit Kritik und Gegenwind gemein, es sind imo stellenweise sogar existenzerstörende Mechanismen der Deutungshoheit. Deine Interpretation der Carano Analogie ist eine mögliche Sichtweise, für mich zielte das eher in die Richtung homo homini lupus, egal wie aufgeklärt eine Gesellschaft erscheinen mag. Wo du gerade von angeblichen Fakten redest, die mitunter auch nur die Verkleidung gesellschaftlicher Herrschaft sind, eine anything goes Meinung ist: Wir leben womöglich in einer Computersimulation. Beweise das Gegenteil.

[LivingDead]

Aber jetzt mal im Ernst: Wenn ich meinen Kunden (oder Arbeitgeber) jedes Mal immer meine ehrliche Meinung um die Ohren hauen würde, dann müsste ich mir aber auch ganz schnell einen neuen Job suchen (auch wenn ich meinem hypothetischen Chef mit Quellenangaben darlege, warum er ein Arsch ist). Dass die sogenannte „Cancel Culture“ (die es - wenn überhaupt - schon immer gab, sich nun jedoch von der realen immer mehr in die Social-Media-Welt verlagert hat) in irgendeiner Weise die Meinungsfreiheit beschränkt, sehe ich nicht. Als öffentliche Persönlichkeit MUSS ich mit Konsequenzen meiner Äußerungen rechnen. Und dass diese Äußerungen wiederum auch den jeweiligen Arbeitgeber direkt betreffen, sollte man dann besser auch bedenken. Machen aber einige nicht, die sich in den sozialen Netzwerken anscheinend „sicher“ fühlen und gewisse Äußerungen bestimmt nicht in Fernsehinterviews machen würden (gab es und gibt es natürlich auch, und auch da folgten dann Konsequenzen).

[SFI]

Ja, das wird dann so gehandhabt mit den Konsequenzen, dennoch gelten die Grundrechte als Abwehrrecht nicht nur im vertikalen Verhältnis Bürger/Staat, sondern auch zwischen AG/AN etc. Klingt komisch, ist aber so. Exakt auch der Grund, warum FB, Twitter und Co keine Konten sperren dürfen, wie schon oft getan, weil die Meinung X angeblich gegen Y verstößt. Man erinnere sich auch an den Basketballer Joshiko Sabibou, der letzten (afair) August von den Telekom Baskets exakt wegen jener Argumentation entlassen wurde: Er war auf einer Anti-Corona Demo und postete auf Instagram ein entsprechendes Video. Das Gericht stellte dann später klar, dass sich seine Teilnahme an der Demo im Rahmen der Meinungsfreiheit bewegte und auch keine Spielerpflichten verletzten. So sieht es nämlich aus. Zu unterscheiden ist freilich, ob es sich bei einer vermeintlichen Meinungsäußerung um eine mit Konsequenzen behaftete unwahre Tatsachenbehauptung handelt (X ist ein Betrüger) oder eben als Schmähung oder Beleidigung getarnt ist. Genauso verhält es sich imo bei Caranos Tweet.

[StS]

"Zuflucht" hat sich jetzt nun jedenfalls (ausgerechnet) bei Ben Shapiro gefunden...

Carano: The Daily Wire is helping make one of my dreams — to develop and produce my own film — come true. I cried out and my prayer was answered. I am sending out a direct message of hope to everyone living in fear of cancellation by the totalitarian mob. I have only just begun using my voice which is now freer than ever before, and I hope it inspires others to do the same. They can’t cancel us if we don’t let them.

In a statement, The Daily Wire co-founder Ben Shapiro said, "We could not be more excited to be working with Gina Carano, an incredible talent dumped by Disney and Lucasfilm for offending the authoritarian Hollywood Left. This is what Daily Wire exists to do: provide an alternative not just for consumers, but for creators who refuse to bow to the mob. We’re eager to bring Gina’s talent to Americans who love her, and we’re just as eager to show Hollywood that if they want to keep cancelling those who think differently, they’ll just be helping us build the Xwing to take down their Death Star."

[McClane]

Meinungsfreiheit bedeutet erst einmal nur, dass man vor Verfolgung vor allem von staatlicher Seite sicher ist und dass einem auch ansonsten keine Gewalt angetan werden darf für die eigene Meinung. Ein Richter erlaubt einem auch ganz sicher zu behaupten, dass SUVs umweltschädliche Spritfresser sind, die besser nie gebaut worden wären. Das darfst du sogar in der Zeitung schreiben. Wenn du bei einem entsprechenden Hersteller arbeitest und diese Meinung herauströtest, dann dürftest du trotzdem sehr schnell die entsprechende Abmahnung oder Kündigung im Postfach haben. Genauso wie Plattformen wie Twitter oder Facebook Hausrecht haben. Femen-Anhängerinnen dürfen barbusig oder nackig protestieren, Bilder davon dürfen sie bei Facebook aber nicht posten.
Von dem Fall Joshiko Sabibou habe ich nichts mitbekommen, aber vermutlich hat ein Verein auch keine Lust auf einen Spieler, der durch sein Verhalten klar macht, dass er wohl die Hygienebestimmungen ignorieren wird, die zum Neustart der Liga und der Spiele notwendig sind.

Falsche Tatsachenbehauptungen gibt es deiner Ansicht nach ja nicht. Denn die Bestätigung der Wahl durch prominente Vertreter der abgewählten Regierung, mehrfache Neuauszählungen und über 50 Gerichtsverfahren haben die Rechtmäßigkeit der US-Wahl verbrieft.
Falls wir übrigens alle nur Gehirne im Tank sein sollen, dann ist das nach Baudrillard eh kein Unterschied: Eine dermaßen perfekte Simulation ist hyperreal, also realer als die Realität.

QAnon ist übrigens im Grundsatz alles, was nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt ist: Falsche Tatsachenbehauptungen, Schmähungen und Aufrufe zur Gewalt bis zur Volksverhetzung. Denn die Grundannahme des Ganzen ist ja, dass eine geheime Kabale aus (namentlich genannten) Prominenten gibt, welche die Weltgeschicke steuern und satanistische Pädos sind, die Kinder entführen und deren Blut trinken. Und bis jetzt ist keine von Qs Aussagen Tatsache geworden, was seine Anhänger nicht stört. Dass diese "Meinung" übrigens sehr wohl Konsequenzen in der Realität hat, hat man unter anderem am 6. Januar gesehen, als neben einem Wahlergebnis auch das Leben des Vizepräsidenten und mehrerer Abgeordneter "gecancelt" werden sollte. Ich weiß jetzt nicht genau, welchen QAnon-Content Carano geteilt hat, aber wie gesagt: Schon im Grundsatz geht das Ganze über Meinungsfreiheit hinaus. Sowieso lustig, dass man einerseits solchen hasserfüllten Kram verbreitet, sich dann aber andrerseits als Opfer von Hass sieht.
Der eine Tweet war auch nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Lucasfilm hat ja zuvor trotz einiger Kontroversen an Carano festgehalten, Pedro Pascal hatte sie im Dezember auch noch verteidigt - obwohl er ihr wohl auch am Set ins Gewissen redete und sie dazu brachte, sich für manche Äußerungen zu entschuldigen.

Und ab wann darf man eine Meinung haben und wann nicht? Gina Carano darf also ihre eigene Meinung kundtun, aber der Rest hat die Fresse zu halten? Man darf also nicht die Meinung haben, dass sie für ihre Aussagen gefeuert werden sollte? Und Arbeitgeber dürfen nicht frei entscheiden, mit wem sie unter welchen Umständen zusammenarbeiten wollen? Warum gehen wir nicht einen Schritt zurück und sagen, dass alles Gerede von Wahlbetrug "Cancel Culture" ist, die ein unbequemes Wahlergebnis canceln soll?

[McClane]

By the way: Neulich haben wurde hier bei LL doch auch ein Murdock wegen Spammerei, Unbelehrbarkeit, Dummlaberei und Auf-den-Sack-Geherei "gecancelt", obwohl er auch nichts Justiziables gemacht hat - auch hier wurde vom Hausrecht Gebrauch gemacht.

[SFI]

Der eine Tweet war auch nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Lucasfilm hat ja zuvor trotz einiger Kontroversen an Carano festgehalten, Pedro Pascal hatte sie im Dezember auch noch verteidigt - obwohl er ihr wohl auch am Set ins Gewissen redete und sie dazu brachte, sich für manche Äußerungen zu entschuldigen.

Gut, für mich war nicht ersichtlich was zuvor ablief und ich habe auch noch nie von QAnon gehört. Ich habe wirklich angenommen, es handelt sich um einen Tippfehler und du meintest Canon-Quatsch. Ihre Kündigung zielte in der Wahrnehmung und der Verlautbarung aber auf eben jenen einen Tweet ab und der ist imo so zu handhaben, wie ich es hier schrieb.

Und ab wann darf man eine Meinung haben und wann nicht? Gina Carano darf also ihre eigene Meinung kundtun, aber der Rest hat die Fresse zu halten?
Man darf also nicht die Meinung haben, dass sie für ihre Aussagen gefeuert werden sollte? Und Arbeitgeber dürfen nicht frei entscheiden, mit wem sie unter welchen Umständen zusammenarbeiten wollen? Warum gehen wir nicht einen Schritt zurück und sagen, dass alles Gerede von Wahlbetrug "Cancel Culture" ist, die ein unbequemes Wahlergebnis canceln soll?

Strohmann-Argumente. Habe ich nie behauptet. Im Grunde geht es um diese Fragen und Annahmen vs. Meinungsfreiheit:

Ein Richter erlaubt einem auch ganz sicher zu behaupten, dass SUVs umweltschädliche Spritfresser sind, die besser nie gebaut worden wären. Das darfst du sogar in der Zeitung schreiben. Wenn du bei einem entsprechenden Hersteller arbeitest und diese Meinung herauströtest, dann dürftest du trotzdem sehr schnell die entsprechende Abmahnung oder Kündigung im Postfach haben.

Das wird so sein. Es wurde im Fred auch nicht angezweifelt, dass es keine Konsequenzen für eine Meinung geben kann, sondern eher die Frage diskutiert, ob sie im Falle des Carano Tweets rechtens sind. Der Fall wird vor dem Arbeitsgericht landen. Hier wird der Richter prüfen, ob es eine Meinung oder eine Tatsachenbehauptung ist. Tatsachenbehauptungen sind nicht durch Art 5 GG geschützt. Er wird wohl prüfen, ob die Aussage das Vertrauensverhältnis zwischen AN/AG in Zukunft nachhaltig stören wird und vor allem ob Art 5 GG des AN mit den Grundrechten des AG konkurriert, z.B. Art. 12 GG, der ja auch von den SM Plattformen im Sinne des Hausrechts gerne bei Löschungen herangeführt wird. Natürlich hat die Meinungsfreiheit ihre Grenzen, nämlich dort, wo sie beispielsweise gegen andere Grundrechte verstößt. Doch die Hürde ist hoch, man schaue sich nur mal innerhalb der Satire an, was so geht.

Genauso wie Plattformen wie Twitter oder Facebook Hausrecht haben.

Grundrechte haben aber afaik mitunter eine mittelbare Drittwirkung (auch bei Arbeitgebern), in dem Fall schränkt Art. 5 GG den Art. 12 GG (virtuelles Hausrecht) ein. Hierzu gibt es Urteile, die afair auch besagten, dass durch die quasi Monopolstellung und die große Reichweite, die SM-Plattformen ein wesentlicher Bestandteil des öffentlichen Diskurses sind.

By the way: Neulich haben wurde hier bei LL doch auch ein Murdock wegen Spammerei, Unbelehrbarkeit, Dummlaberei und Auf-den-Sack-Geherei "gecancelt", obwohl er auch nichts Justiziables gemacht hat - auch hier wurde vom Hausrecht Gebrauch gemacht.

Entscheide selbst, ob obiges auf LL zutrifft. Zudem, er wurde nicht für seine Meiunung gesperrt. Aber du hast nicht ganz unrecht, es gibt auch dazu Urteile, die sich auf das Willkürverbot beziehen. Auch ein privates Forum darf nicht ohne Gründe sperren. Es müssen Ermahnungen und Verwarnungen voraus gegangen sein. Hier lief aber alles korrekt und vor allem mit maximal sozialpädagogischer Geduld ab.

Ich halte die Meinungsfreiheit einfach für mit das höchste Gut und gleichzeitig das fragilste, wie man oft an den vielen Konsequenzen und Aufrufen zu jenen sieht. Wie ich schrieb, Meinungsfreiheit ist erst dann existent, wenn sie für Äußerungen gilt, die man selbst aufs schärfste ablehnt. Das sollte man immer im Hinterkopf haben.

[kami]

Ich halte Meinungsfreiheit auch für ein hohes Gut, ganz sicher aber nicht für das höchste. Wie alle Freiheiten muss auch diese Grenzen und Regeln haben, damit eine Gesellschaft funktionieren kann. Wichtig wäre aber zunächst, eine Begrifflichkeit zu klären: Eine Meinung ist eine persönliche Position zu einem Sachverhalt. Wenn es regnet, meint Person A, dass es Scheißwetter ist, Person B freut sich über den Regen, weil sie den Geruch mag und auch an die Pflanzen denkt. Das sind Meinungen. Keine Meinung hingegen ist, wenn Person C behauptet, es würde gar nicht regnen, sondern die Sonne scheinen, Personen A und B würden uns nur im Auftrag von George Soros etwas vorgaukeln. Das sind ganz klar den Tatsachen widersprechende Behauptungen, wenn bewusst eingesetzt also Lügen. Diese Art von Äußerung sollte nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt sein, sondern in extremen Fällen auch geahndet werden können. Die Sachverhalte im Fall der letzten US-Präsidentenwahl sind eindeutig, es gab keinen relevanten Wahlbetrug, nicht einmal Hinweise darauf. Das wurde nicht nur von sogenannten Linken festgestellt, sondern auch von rechten Richtern, die von Trump selbst ins Amt geholt worden waren. Wer diesen Sachverhalt nicht anerkennt, will ihn einfach nicht anerkennen, wer Bidens rechtmäßigen Wahlsieg in einer Weise öffentlich anzweifelt, die geeignet ist, erneut Gewalttaten zu entfachen oder anzuheizen, lügt also bewusst aus politischen Motiven oder ist unfähig, aus eigenen Beobachtungen auch nur simple richtige Schlüsse zu ziehen und sollte damit eigentlich unmündig sein. Beides durchaus Grund, mit solch einer Person professionell nichts zu tun haben zu wollen. Insofern kann ich die Entscheidung von Lucasfilm hinsichtlich Gina Corona durchaus nachvollziehen und finde auch moralisch nichts Verwerfliches dabei.
Wie hier übrigens auch ganz richtig schon geschrieben wurde, gab es natürlich im Westen immer schon eine "Cancel Culture". Gecancelt wurden dabei vor allem die Meinungen von unterpriviligierten Menschen, weswegen der Mainstream prima damit leben konnte. Dank medialer Demokratisierung trifft es jetzt halt auch mehr und mehr privilegierte Menschen, weswegen natürlich mit entrüstetem Aufschrei in der sogenannten Mitte der Gesellschaft reagiert wird. Wird mit dem "Canceln" gelegentlich übertrieben oder trifft es auch mal die Falschen? Ja! Aber das war zuvor in viel stärkerem Maße ebenso der Fall. Heute haben die Betroffenen zumindest die Möglichkeit, sich zu verteidigen und sich dabei auch über verschiedenste Kanäle Gehör zu verschaffen.

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Christopher Lloyd in Staffel 3 mit dabei!

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Staffel 3 startet ab Feb. 2023

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