Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

[Cinefreak]

Ich glaube, die Lusche(t) hat nicht mal - um dich zu zitieren - seine Eier im Griff (angenehmes Kopfkino ;)

[LivingDead]

Wir haben ja inzwischen den 01. September: Wollte nur kurz ein Lebenszeichen dalassen.

[Cinefreak]

Überraschenderweise gibt es mich auch noch...ich würde auch ganz gerne noch durchhalten, bis das Haus des Geldes abgeschlossen ist...

[McClane]

Bester Kommentar zu der Prophezeiung vom Wendler-Buddy war heute morgen auf Twitter. Ging ungefähr so: "War das mit dem September am 1. oder am 15.? Will nur wissen, ob ich heute noch einkaufen muss"

[Cinefreak]

Wenn es nicht so gefährlich wäre, diese Dummheit der Leute, könnte man drüber lachen...ist schon echt krass, was für ein Unsinn durch die social Networks so geht...ich frage mich auch, warum man einerseits Falschmeldungen zu Covid melden soll bei Facebook, sie andererseits aber oft nichts daggen tun...youtube wohl genauso...

[freeman]

Weil die dann Geld ausgeben müssten, um Leute zu bezahlen, die das ausführen. Und kleine Mittelständler wie Google und FB können sich das echt nicht leisten. Deshalb sind sie doch auch steuerbefreit.

Highlight meiner letzten Tage: Aus Merkels Dunstkreis kommt die Idee von 3G bei der Bahn. Nur geil. Es wird wirklich Zeit, dass Frau Merkel sich auf ihr Altenteil zurückzieht. Die letzten Wortlaute fielen doch sehr wahnhaft aus. Man stelle sich das vor: Am Bahnhof ordnen sich alle an einer Tür an, gehen durch und werden kontrolliert. Wie holt die Bahn auch nur einen Stopp zeittechnisch wieder auf ... Und wo bekomme ich beim Losfahren in der Pampa in Orten wie Böhlen, Rötha oder Espenhain einen Test her? Da gibts ja niemanden der testet. KÖSTLICH. Mich hat erstaunt, dass das gekippt wurde. Es war doch so herrlich lebensfremd, dass man es durchziehen musste!

Apropos Weltuntergang: Ich hab mir heute nochmal Klopapier gekooft. Nur für den Fall.

In diesem Sinne:
freeman

[SFI]

Kekulé warnte ja gestern bei Lanz vor unsichtbarer Corona-Welle der Geimpften. Fand ich aufschlussreich, denn die 2G-Regel ergibt nun endlich Sinn: Sie schützt die Gesunden vor den Geimpften.

[LivingDead]

2G wird eh der letzte Strohhalm sein, an dem sich geklammert wird, bevor es wieder allgemeine Kontaktbeschränkungen geben wird.

Siehe aufschlussreiches Interview mit Drosten.

[SFI]

Der widerspricht sich imho doch. Einerseits brauchen wir eine höhere Impfquote, aber andererseits lässt der Schutz bei den Geimpften nach und es bedarf deswegen gesamtgesellschaftlichen Einschränkungen. Heißt doch, egal wie hoch, der Schutz lässt eh wieder nach und das Spiel geht von vorne los.



Es geht anscheinend nur darum, den eingeschlagenen Impfkurs zu halten und mit Konnotationen und Dysphemismen wie Impfgegner Spaltung zu betreiben. Klappt ja auch gut.

Spahn: „Ich könnte Angehörigen schwer erklären, wenn die Mutter, die Großmutter im Pflegeheim verstirbt, erkrankt, weil ein Pfleger nicht geimpft war, das auch nicht bekannt war.“

Das ein Geimpfter, der womöglich sogar freizügiger mit Schutz und Abstand umgeht, weil er sich sicher fühlt und sein Halskratzen nicht ernst nimmt, dazu auch in der Lage wäre, bleibt unerwähnt.

[LivingDead]

Nein, das widerspricht sich nicht: Israel war zwar zu Beginn schnell, konnte aber unterm Strich keine viel höhere Impfquote erreichen als Deutschland. Zudem konnte dort mit dem zweiten Booster einiges abgemildert werden (ich meine gegenüber dem ersten Booster erhöht der zweite den Schutz um 330%). Dennoch lässt sich beobachten, dass der Impfschutz offenbar nach >6 Monaten bei einigen Bevölkerungsteilen nicht mehr ausreichend ist. Soweit sind wir in Deutschland aber noch nicht.
Dennoch: Die Impfkampagne kann man hierzulande jetzt schon (so gut wie) als gescheitert betrachten (zumindest wenn man als Maßstab: „Wir werden keine Kontaktbeschränkungen mehr benötigen, auch nicht für Ungeimpfte“ nimmt). Wer sich jetzt noch impfen lässt, ist ab Ende Oktober geschützt - leider lassen sich kaum noch Menschen impfen und wie wir letztes Jahr gesehen haben, gehen ab Oktober die Zahlen erst so richtig nach oben und die „Hauptsaison“ der Coronaviren ist von Mitte Dezember bis März, also wenn bei uns so langsam die 6 Monate verstrichen sind und der Impfschutz nachlässt.

Und klar, das Verhalten der Menschen spielt dem Virus in die Karten. Das RKI empfiehlt auch Geimpften weiterhin die Hygienemaßnahmen zu beachten und sich bei ersten Symptomen sofort zu isolieren. Ob sich dann in der Praxis jeder dran hält, wage ich auch zu bezweifeln, zumal die Jüngeren ja schon ohne Impfung kaum bis gar keine Symptome haben.

Meine Meinung: Wirklich beendet ist die Pandemie dann, wenn sich jeder geimpft + infiziert (der „sichere“ Weg) oder sich einfach infiziert (der für einige tödliche Weg) hat. Laut einigen Experten sind wir im Frühjahr 2022 damit durch.

[SFI]

Meine Meinung: Wirklich beendet ist die Pandemie dann, wenn sich jeder geimpft + infiziert (der „sichere“ Weg) oder sich einfach infiziert (der für einige tödliche Weg) hat. Laut einigen Experten sind wir im Frühjahr 2022 damit durch.

Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wer genesen ist, hat doch keine dauerhafte Immunität oder? Der, der geimpft ist, benötigt dauerhaft Auffrischungen. Es müsste doch jedes Jahr wie bei der Grippe das Spiel von vorne los gehen? Vor allem im Kontext Fluchtmutation. Vorbei wäre die Pandemie demnach doch nur unter zwei Gesichtspunkten: Es wird beschlossen oder es gibt Impfstoffe, die das machen, was man von ihnen erwartet: Stichwort Masern, Polio...

[LivingDead]

Ich glaube du spricht von den Antikörpern. Es gibt aber auch die sogenannten T-Zellen, die langfristig Schutz bieten und sich quasi bei Neuinfektion „erinnern“ können (tatsächlich soll es ja bei einigen dadurch eine Art (T-Zell-)Grundimmunität durch andere Coronaviren geben).
Zudem ist der Vergleich zur Grippe wieder falsch: Grippe=Influenza, also ein ganz anderer Virenstamm, welcher völlig andere Voraussetzungen für Mutationen mit sich bringt. Tatsächlich sind Coronaviren (auch wenn es aktuell nicht den Anschein hat) sehr beständig und wenig mutationsfreudig. Auch einer der Gründe, weshalb in der Wissenschaft bei Pandemien kaum einer die Coronaviren im Fokus hatte, sondern immer mit einer neuen Influenza-Pandemie gerechnet wurde.

Letztlich wird das Coronavirus irgendwann zu dem, was auch die anderen Coronaviren sind: Endemisch und für uns Menschen nichts weiter als ein Schnupfenvirus. Impfstoffe (so weit entwickelt sie auch sein mögen) sind dabei eben *kein* Allheilmittel. Die größte Wirkung haben sie bei Verhinderung von Tod, die geringste Wirkung haben sie bei Verhinderung von Infektion. Unter diesen Gesichtspunkten bleibt der Menschheit nichts weiter übrig, als sich einmal durch zu infizieren. Da eine Gesellschaft allerdings zu viel Tod und Krankheit auf einmal kaum akzeptieren kann, bleibt nur Kontaktreduktion oder Impfung.

[Cinefreak]

nanu..irgendwie ist mein Beitrag verschwunden...Thema Impfung:
ICh habe heute morgen einen Beitrag gesehen von ZDF heute über ein afrikanisches Land, das in den Seilen hängt, was es da null vorangeht mit den Covid-Impfungen. Dagegen ist unsere Impfquote geradezu überragend...:-/

Vielleicht ist es schwierig, im Schlechten das Gute zu sehen, und ich würde mich auch nicht gerade als Optimist sehen, aber wir haben innerhalb von rund einem Jahr Pandemie einen Impfstoff, der zumindest ganz gut vor schwerem Verlauf/ Long Covid zu schützen scheint. Ich für meinen Teil bin dafür sehr dankbar. Ich bin dankbar dafür, dass - ich hoffe, das ist bei euch genauso - die Todeszahlen im Zusammenhang mit Covid seit Wochen bei 154 stagnieren (!) bei gleichzeitig steigender Inzidenz (knapp 40) und rapide angestiegenen Quarantänezahlen. Ich denke, gerade wenn man die geringe Vorlaufzeit bedenkt, wurde da schon viel erreicht. Bedenkt doch einfach mal, wie hilflos wir am Anfang des ganzen Spuks dastanden und wie hilflos Ärzte und Krankenschwestern mit ansehen mussten, wie die Leute unter ihren Armen so einfach wegstarben. Ich bleibe dabei: wir sind schon weit, aber natürlich längst noch nicht am Ziel angekommen.

Bleibt alle gesund und zuversichtlich.

[SFI]

Ich glaube du spricht von den Antikörpern. Es gibt aber auch die sogenannten T-Zellen, die langfristig Schutz bieten und sich quasi bei Neuinfektion „erinnern“ können (tatsächlich soll es ja bei einigen dadurch eine Art (T-Zell-)Grundimmunität durch andere Coronaviren geben).

Ok, danke für die Erläuterung.

[LivingDead]

Klar, du hast vollkommen recht: Wir leben in einem absolut privilegierten Land mit Zugang zu modernster Medizin/Impfstoffen. Das ist unser großes individuelles Glück. Und eine Impfquote von >60% (und >80% bei Ü60) ist grundsätzlich auch gut und besser als nichts. Zudem ist es quasi das erste Mal in der Menschheit, dass gegen eine Pandemie angeimpft wird/werden kann. Dennoch tun sich eben wieder altbekannte Bilder auf: Privilegierte Staaten horten Impfstoffe, die ärmeren Länder bleiben außen vor. Hochentwickelte Länder wie unseres neigen zur Spaltung, da ein Pieks in den Arm mit Faschismus gleichgesetzt wird. Mir fehlt es an Solidarität. Und sicherlich trägt die krisenmüde Regierung dazu bei, dass dies nicht besser wird. Es scheint fast so, je besser es uns geht, umso lethargischer reagieren wir auf Dynamik bedürfende Situationen. Man konnte ja schon in der Vergangenheit sehen, dass hoch entwickelte Kulturen (technologisch/gesellschaftlich) urplötzlich zugrunde gingen. Je weiter sich eine Kultur entwickelt, umso schwerfälliger scheint sie zu werden.

Und das Coronavirus ist ja nun wahrlich kein Killervirus (da gab es in der Menschheitsgeschichte ganz andere Kaliber). Und dennoch zeigt es uns auf, wie fragil unser aktuelles Gesellschaftsgebilde ist. Yuval Noah Harari spricht ja von drei großen Herausforderungen, denen sich die Menschheit in naher Zukunft stellen muss: Klimawandel, Atomkrieg und technologische Brüche. Mir fehlt gerade die Vorstellungskraft, dass unsere aktuellen Strukturen diese zu bewältigen im Stande sind, in denen immer noch zu sehr in eng gefassten Kategorien gedacht wird und die Spaltung unvermeidliche Konsequenz ist. Pavel Meyer spricht davon, dass moderne und erfolgreiche politische Systeme „demokratische, sozialistische, liberale und kapitalistische Elemente, dazu gegentlich feudale und religiöse Überreste“ kombinieren und versuchen, das alles miteinander auszutarieren. Dies ist auch ein Grund, dass unser aller Verständnis von Demokratie mehr Mythos ist und wenig mit dem zu tun hat, wie es tatsächlich funktioniert. Mit Volksherrschaft hat es schon an dem Punkt nichts mehr zu tun, wenn Kapitalanhäufung zu mehr Machteinfluss führt (in dem Sinne ist sogar die Volksrepublik China demokratischer). Insofern zeigen die aktuellen Krisen immer mehr die Unzulänglichkeiten unserer politischen Systeme auf.

Ich will nicht zu weit ausholen, aber gerade der Afghanistan-Einsatz hat uns doch nochmal vor Augen geführt, dass sich politische und gesellschaftliche Systeme nicht einfach wie eine Schablone auf andere Länder kopieren lassen. Ein modernes politisches System ist ein komplexes, stetig gewachsenes Konstrukt aus Institutionen und Regeln, das eine hinreichend gebildete und ausgebildete Bevölkerung, einen gewissen Wohlstand, Stabilität und Sicherheit benötigt. Und das entwickelt sich nicht von Heute auf Morgen, sondern bedarf Jahrhunderte. Und es wäre auch völlig irrsinnig zu glauben, dass der demokratische Westen schon in der letzten Entwicklungsstufe angekommen ist. Und ich habe den Eindruck, dass dies vielen Menschen (gerade im eher „konservativen Lager“) zur Zeit vor Augen geführt wird, und einen Fluchtreflex ins verklärt Nostalgische auslöst.

[SFI]

Ich will nicht zu weit ausholen, aber gerade der Afghanistan-Einsatz hat uns doch nochmal vor Augen geführt, dass sich politische und gesellschaftliche Systeme nicht einfach wie eine Schablone auf andere Länder kopieren lassen.

Richtig! Schon Montesquieu konstatierte: Die Vielfalt der Natur bedingt unterschiedliche Verfassungen. Die Staatsformen haben klimatische u. geografische Naturgrundlagen. Der Legislator vollstreckt nicht nur den Willen der Naturkräfte, sondern er muss ihnen, wo sie den Menschen hemmen, entgegenwirken.

[SFI]

Ich verstehe übrigens nicht, warum man prinzipiell durchimpft ohne eine Titerbestimmung vorzunehmen. Neulich las ich bei Quarks, dass ein Genesener mit einer Impfung besser geschützt ist als jemand mit zwei Impfungen. Im Juli gab es afair eine Studie der Uni Mainz, die 42% aller Infektionen als unbemerkt beziffert. Hier findet also eine unsichtbare Durchseuchung statt und dennoch wird doch durchweg zweifach geimpft? Macht es keinen Sinn hier zu differenzieren und vor allem den Status Genesener durch eine Titerbestimmung erlangen zu können? Da könnte man sich doch sehr viel Impfstoff sparen, weniger Nebenwirkungen, bessere Verteilung auf der Welt.

[LivingDead]

Weil es leider - wie so oft - nicht so einfach ist, wie man sich das so vorstellt. Zum einen gibt es viele verschiedene Arten von Antikörpertests - z.B. solche, mit denen sich die Menge an Antikörpern im Blut bestimmen lassen (Antikörpertiter). Hier kann man inzwischen relativ genau jene Antikörper nachweisen, die an das Spike-Protein andocken, für das das Coronavirus inzwischen ja bekannt ist. Allerdings heißt ein Nachweis nicht, dass der Patient bei einem bestimmten Titer geschützt ist oder nicht, da es hierzu noch an festgelegten Standards und Daten fehlt.
Um die tatsächliche Immunantwort eines Patienten zu bestimmen, benötigt es einen sogenannten Neutralisationstest (auch hier gibt es inzwischen vereinfachte Verfahren), bei denen das Blutserum mit Bestandteilen des Virus in Kontakt gebracht wird, um eine Reaktion zu beobachten. Aber auch an dieser Stelle ist die Aussagekraft nur begrenzt: Wie hoch die Immunantwort tatsächlich (und nicht unter Laborbedingungen) ist, kann man letztlich auch hier nicht bestimmen.
Und weiterhin gibt es noch die ganz einfachen Antikörpertests: Also Antikörper vorhanden/nicht vorhanden. Und auch hier ist die Aussagekraft begrenzt, da selbst eine Infektion nicht unbedingt Immunität bedeutet (vor allem wenn man sich vorher mit einer anderen Variante infiziert hatte; Stichwort: Escape-Mutation).

Konsens unter den Experten ist zusammenfassend, dass die Antikörpertests höchstens eine Tendenz abgeben, wie geschützt man tatsächlich ist. Je höher der Antikörpertiter umso besser. Aber wie ich in meinem Post vorher schon beschrieb, gibt es noch die robustere T-Zellen-Immunität, welche sich über den Antikörper-Test nicht nachweisen lässt. Die T-Zellen können sogar dafür sorgen, dass man trotz weniger oder gar keiner Antikörper dennoch weniger stark oder gar nicht erkrankt.
Nach überstandener Infektion kann es somit im Hals- und Rachenraum zu einer „Gedächtnisimmunität“ kommen, sodass bei zukünftigen Infektionen das Virus direkt dort an der Schleimhaut abgewehrt werden kann. Insofern können Genesene evtl. einen besseren Schutz haben als doppelt Geimpfte (weil eben eine Spritze in den Arm keine Gedächtnisimmunität an den klassischen Angriffsflächen des Virus in Hals und Rachen generieren kann, sondern nur einen „diffusen“ Schutz bietet). Die T-Zellen lassen sich in Labortests zwar auch nachweisen, sind aber insgesamt relativ kostspielig und zeitaufwändig.

Epidemiologisch macht es also schon aus pragmatischen Gründen keinen Sinn, alle Menschen vor der Impfung auf Antikörper zu testen, wenn es darum geht, möglichst schnell einen Herdenschutz zu generieren.

[SFI]

Danke. Solltest du mal mit deinem aktuellen Job nicht mehr zufrieden sein, könntest du echt als Quereinsteiger die Branche wechseln.

[freeman]

Da die Gewichtung bei den Inzidenzen doch nicht so einfach funzte, wie man uns das weismachen wollte, geht mein Bundesland nun voran und misst Inzidenzien unterteilt nach Geimpften und Ungeimpften. Die Methode der Datenerhebung lässt einem direkt wieder graue Haare wachsen und die Selbsteinschätzung, dass die Aussagekraft der Ergebnisse eher gering ist, lässt einen nur fragen: Äh, warum macht man es dann? Vermutlich um die impfmüden Sachsen zur Impfe zu drängen. Ob das so funzt?

Derweil machen die Franzosen vor, was der deutsche Michel mal wieder nicht auf die Kette bekommt: Sie demonstrieren. Ungeimpfte und Geimpfte. Seite an Seite. Dieses Wochenende wohl mal wieder mehrere Hunderttausend. Es geht nicht um Verschwörungsbla und Aluhutgelaber, sondern um die Spaltung der Gesellschaft. Vorangetrieben durch Macron mit seinem Gesundheitspass. Da haben wir Deutschen es so schön: App raus und feiern... Moment, das ist ja eigentlich das Grundproblem, das wir nur zu gerne hinnehmen. Die Einteilung der Gesellschaft in geimpft und ungeimpft. Worüber ich vor einigen Wochen schon die Nase rümpfte, gemeinsam mit Timo. Und Macron kehrt die Proteste unter den Teppich. Er müsste sich sonst eingestehen, dass die Einführung dieses Passes demokratisch gesehen eine Bankrotterklärung ist. Eine Bevormundung sondergleichen. Wie das Herzeigen einer App. Oder das Bekanntmachenmüssen des Impfstatusses vor dem Arbeitgeber. Aber der Wirtschaft beugen wir Deutschen uns ja gerne ... in geringerem Maße als zunächst geplant, aber wir tun es. Wie immer...

In diesem Sinne:
freeman

[LivingDead]

Also doch generelle Impfpflicht? Dann wären wir ja wieder alle gleich.

Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass der gesellschaftliche Vorteil der Geimpften nur temporär Bestand haben wird. Spätestens Ende Dezember werden auch Geimpfte wieder unter Einschränkungen leben müssen. Der große Unterschied wird nur sein, dass es dann quasi zwei Pandemien in einer geben wird: Die unter Geimpften und die unter Ungeimpften. Die Ungeimpften-Pandemie wird vermutlich noch durch die Querdenker-Szene verstärkt angetrieben, die grundsätzlich alles boykottieren, was mit Corona zu tun hat. Die Geimpften-Pandemie wird durch den Boykott der zu laschen Maßnahmen an Fahrt aufnehmen, da - je nachdem unter welcher Regierung wir zum Ende des Jahres stehen - die Politik keine Antworten mehr auf die immer weiter auseinander driftenden Lager hat und die Frustration um einen weiteren Corona-Winter Überhand nehmen wird. Dem Virus wird es egal sein, da wir als Gesellschaft zu müde sein werden, um eine klare Linie zu finden, die beide Lager einen würde.

[SFI]

Richtig freeman, in Frankreich läuft es:


Eine bestimmte Anzahl von Menschen wird sich trotz aller Schildbürgerstreiche niemals impfen lassen, das gilt es einfach zu akzeptieren und das ist auch bei anderen Impfungen immer so gewesen. Alle Ungeimpften, die ich kenne, haben aber folgende Gründe: 1) Der sozialen Ächtung und der moralischen Nötigung wird schon aus Prinzip mit zivilem Ungehorsam begegnet, denn nicht die Pandemie ist das Problem, sondern die Art wie sie gelöst wird. 2) Man kann sich den Impfstoff nicht aussuchen. Die Wahl zu haben und selbst wenn es nur eine Scheinwahl für das eigene Gefühl ist, ist ein wichtiger aber unberücksichtigter Umstand. 3) Der Brauer frisst was er kennt und das sind nun einmal die noch fehlenden Totimpfstoffe, auch hier mag das Gefühl eine wichtigere Rolle spielen. Dennoch, diese Impfung kommt der Simulation einer Infektion wohl am nächsten und bietet sehr guten Schutz, bei weniger Nebenwirkungen.
Ich kenne nun auch schon zwei Menschen (Kollegin/Freund), die seit der Impfung über dauerhafte Müdigkeit und Abgeschlagenheit klagen.

[LivingDead]

Naja, Ziviler Ungehorsam wäre es, wenn sich gegen Gesetze, Verordnungen oder Verfügungen aufgelehnt würde - es gibt aber immer noch kein Gesetz, welches zur Impfung verpflichtet, insofern hat das mit zivilem Ungehorsam nichts zu tun sondern ist lediglich eine individuelle Entscheidung (genau so wie ich nicht nach Panama darf, wenn ich mich nicht gegen Gelbfieber impfen lassen will). Und sicherlich wird es immer einen Teil der Bevölkerung geben, der sich aus diversen Gründen nicht impfen lassen möchte. Dies aber als naturgegeben hinzunehmen ist falsch: Länder wie Portugal, Spanien oder Dänemark haben eine beträchtliche Impfquote, wohingegen Deutschland vergleichsweise schlecht dasteht. Woran das letztlich liegt, da kann man nur mutmaßen.

Individuell ist es ja auch relativ einfach: Impfung oder Infektion oder beides. Die Zahlen für ein besseres und gesünderes Leben sprechen für Impfung. Epidemiologisch interessiert der Einzelne darüber hinaus wenig, da geht es um Statistik. Und bei Delta benötigt es eine utopische Impfquote von 90% um *gut* über den Winter zu kommen (gut im Sinne von keine weiteren Kontaktbeschränkungen). Je näher wir daran kommen, umso besser für die meisten. Die aktuellen 60% reichen hingegen bei Weitem nicht und versprechen einen unschönen Herbst/Winter für alle.

[The Punisher]

Mir hat ein Impfgener mal gesagt er empfiehlt jedem sich nicht impfen zu lassen da man durch die Impfung unfruchtbar wird und das dann weitervererbt