Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

[freeman]

Inzidenz von heute 35 ist durch Impfung gleichzustellen mit Inzidenz von 50 (hohe Inzidenz bei teilgeimpfter Bevölkerung ist anders zu bewerten, da sich das Infektionsgeschehen unter einem kleineren Teil der Bevölkerung abspielt).

Dieses "Argument" haben ja schon Jens Spahn und Angela Merkel zum Unterstreichen der aktuellen "Notlage" genutzt und dafür amtlich und absolut zurecht eine eingeschwenkt bekommen, denn natürlich ist dieses "Argument" total widersinnig. Durch die Impfung ändert sich an der Inzidenzrechnung rein gar nichts. Geimpfte können schon deshalb nicht aus der Gleichung des Infektionsgeschehens genommen werden, weil sie sich anstecken und es verbreiten können. Die Impfung schwächt nur die Folgen. Keine Ahnung, wie diese total unwissenschaftliche Rechnung jemals als argumentationswürdig angesehen werden konnte.

Das zeigt eigentlich nur, dass unsere Regierung noch heute keinerlei Plan hat, wovon sie da eigentlich redet. Für mich macht auch die 3G-Regel keinerlei Sinn. Ich gehe demnach getestet und gesund auf einen Event, an dem auch Geimpfte ganz normal und ohne Test teilnehmen dürfen? Blöderweise könnten die nun allerdings infiziert und ansteckend sein!

WENN, dann sollte man diesen ganzen 3G Humbug auf ein G herunterbrechen: Getestet (Fragt sich nur, wer das bezahlen soll)! Und der Rest sollte endlich in die Selbstverantwortung der Leute gelegt werden. Das ganze aktuelle Zeugs, einschließlich des 3G-Starts am 23. August ist einfach nur noch weltfremd. Vor allem ist das 3G-Zeugs auch in Sachen Verfügbarkeit ein schlechter Witz: Deutschlandweit werden bereits Impfzentren abgebaut! Und wie komme ich auf dem Land an anerkannte Tests? Selbst in Kreisstädten gibt es in meiner Gegend keine Testzentren mehr. Und in Leipzig lichten sich auch die Reihen. Als Nichtgroßstadtbewohner stellt sich dann bald die Frage: Will ich erst 20 Kilometer fahren, dann 40 Euro für den Test zahlen, um dann nach 20 Kilometer Heimfahrt endlich zum Friseur zu dürfen? Sorry, aber LOL. Das so immer drängender werdende Impfen wird dann ähnlich aufwändig (und vor allem langwierig) – unabhängig von der Frage, ob ich das will. Das Erstrebenswerteste wird so, und das ist schon reichlich zynisch, eine Infektion! Na Holla!

In diesem Sinne:
freeman

[LivingDead]

Natürlich ist das Argument nicht widersinnig. Geimpfte haben deutlich weniger Symptome, lassen sich also auch weniger testen und spielen deshalb beim (offiziell gemeldeten) Infektionsgeschehen eine untergeordnete Rolle. Zudem ist die Virenlast bei Geimpften eine völlig andere (auch der Verlauf der Virenlast, welcher nach einigen Tagen rapide abnimmt), auch dies mindert das Infektionsgeschehen unter Geimpften ab. Somit hat die Inzidenz eine andere Tragweite als bisher und ein höherer Inzidenzwert bedeutet eine ungleich höhere Infektionsgefahr für Ungeimpfte. Vom Einfluss der deutlich ansteckenderen Delta-Variante ganz zu schweigen. Den Effekt sieht man letztlich in allen Ländern mit hoher Impfquote. Selbst die Durchbruchsinfektionen durch Delta spielen insgesamt eine vergleichsweise kleine (wenn auch größer als erhoffte) Rolle. Lediglich das ausgelassene Verhalten der Geimpften führt natürlich im Umkehrschluss zu mehr Infektionen, die den Impfeffekt wieder etwas aushebeln können. Zudem wird das herbstliche Wetter ab den nächsten Monaten auch dazu führen, dass sich wieder mehr Infektionen in Innenräumen abspielen werden.

Und niemand vom Fach hat vorher von einer sterilen Immunität gesprochen, auch wenn das oft herbeigesehnt wurde. Der Impfstoff bereitet den Körper nur auf eine evtl. Infektion vor, verhindern kann er sie nicht.

[freeman]

Sorry, aber das ist vollkommen unlogisch. Wenn ich so argumentieren würde, waren bislang ALLE Inzidenzwerte falsch. Denn eigentlich hätten nach dieser Logik die ganzen Genesenen ebenfalls zu derartigen Verzerrungen führen müssen, weil man auch sie hätte rausrechnen/anders berücksichtigen müssen. Auf die Idee ist man bislang aber erstaunlicherweise nie gekommen. Nur jetzt, wo man wieder eine Angstkeule brauchte, macht man derartige Rechnungen auf. Deine / Spahns / Merkels Argumentation ist auch mathematisch komplett falsch. Weil es nun einmal eine verbindliche Berechnungsformel gibt:

(Neuinfektionen / Einwohnerzahl) x 100.000 = 7-Tage-Inzidenz

Und die kennt keine irgendwie geartete Gewichtung.

Ganz abgesehen davon ist es doch egal, ob ich mich als Geimpfter leichter anstecke oder nicht, ich kann mich trotzdem anstecken. Genauso ist es egal, ob ich das Virus weniger stark verbreite oder normal verbreite. Ich kann es verbreiten. Und bin ich geimpft und bekomme Corona, wandere ich genauso in die Statistik. Da werde ich auch nicht rausgehalten. Dem Virus und der Mathematik ist derartiges Geblubber nämlich reichlich Rille! ;-)

Das mag wie kalte Logik und kalte Mathematik klingen, aber so lange man die Deutschen damit gängeln konnte, hat man sich auf genau solche Rechnungen gestützt. Jetzt klappt es nicht mehr so, also verabschiedet man sich von der Mathematik und macht Milchmädchenrechnungen auf? Is klar.

Das macht dieses Argument zu einem vollkommen unreflektierten Angstargument. Und davon haben wir aktuell meines Erachtens schon genug. Ich würde es schon begrüßen, wenn Spahn und Co. dieses Geschwurbel einfach sein lassen würden. Oder Lauterbach, ja, vor allem Lauterbach.

In diesem Sinne:
freeman

[LivingDead]

Nein, es ist nicht unlogisch. Klar, bleibt die Formel die gleiche, die Interpretation der Zahl muss aber immer den Bedingungen angepasst werden. Die Inzidenz war/ist immer schon ein Frühindikator für die Hospitalisierungen gewesen. So konnte man in der Vergangenheit (bei in Deutschland nie allzu hohen Inzidenzen, weshalb die Genesenen auch kein hohes Gewicht hatten bei der Rechnung) ziemlich eindeutig den prozentualen Anteil der Hospitalisierten aus der Inzidenz errechnen. Dass wir trotz niedriger Inzidenz und Impfungen jetzt schon schlechter dastehen als letztes Jahr im Oktober liegt nun mal an dem von mir beschriebenen Umstand.

[freeman]

Tut mir leid, aber das macht für mich keinen Sinn. Schiebs auf meinen naturwissenschaftlichen Background. Ich kann einen normalen Durchschnitt auch nicht auf einmal zu einem gewichteten machen und erklären, es wäre dasselbe. Und wo hast du denn das her, dass wir aktuell schlechter dastehen? Ich habe heute eine Grafik gesehen, in der erklärt wurde, dass einige Intensivstationen am Limit wären, der Prozentanteil der Coronakranken aber sehr niedrig war (gibt ja auch noch andere Krankheiten).

Edit: Ah, i see... (https://www.aachener-nachrichten.de/nrw ... d-54118605) Wobei nun im Oktober letzten Jahres die Lage alles andere als dramatisch war. War schon kurz alarmiert. Dachte schon, da war ein wahnsinniger Peak. Den würde ich im Dezember/Januar sehen. Nicht falsch verstehen: Wenn gar keiner auf Intensivstation liegt, ist es ideal. Das nur am Rande.

In diesem Sinne:
freeman

[LivingDead]

Es geht mir um den weiteren Verlauf der Pandemie bei uns. Das macht sich vor allem deutlich, wenn ich mir den heutigen Tag im letzten Jahr anschaue. Die nackten Zahlen:

17.08.2020:

+ 561 neue Fälle
+ 1 Verstorbener
228 intensivmedizinisch behandelt
Inzidenz: 8,5


17.08.2021:

+ 3912 neue Fälle
+ 28 Verstorbene
546 intensivmedizinisch behandelt
Inzidenz: 37,4

[freeman]

Da drehe ich doch die Standpunkte einfach mal um ;-) und frage, ob man das vergleichen kann? Damals gab es keine Delta Variante, wie viele von den Infizierten sind geimpft, leider muss man seit den letzten Erkenntnissen auch fragen, wie viele Betten wirklich belegt sind... Letzteres ist obendrein ja auch noch ein hausgemachtes Problem, das die Zahlengläubigkeit ja doch ziemlich erschüttert hat.

In diesem Sinne:
freeman

[McClane]

Vor allem ist das 3G-Zeugs auch in Sachen Verfügbarkeit ein schlechter Witz: Deutschlandweit werden bereits Impfzentren abgebaut!

Das erscheint mir allerdings eine Reaktion auf die Gegebenheiten zu sein.

Ich kann da aus der Praxis erzählen, da meine Frau bei der Pressestelle des Kreises sehr gut involviert ist. Dort gibt es ein Impfzentrum (wird übrigens nicht abgebaut), bei dem bisher nur die Hälfte der Impfstraßen in Betrieb war. Zuerst gab es nicht genug Impfstoff, inzwischen nicht genug Impfwillige. Man macht dort immer niedrigerschwelligere Angebote, teilweise mobile Impfangebote ohne Termin, bei denen man sich einen der vier Impfstoffe aussuchen darf. Parallel dazu impfen auch die Ärzte, die von vielen Leuten lieber angenommen werden, weil sie vertrauter sind und die Wege kürzer. Gleichzeitig ging schon vor Monaten, als auch die Hausärzte in der Praxis impfen durften, der große Aufschrei von deren Vertretungsorganen durch die Presse, dass man so wenig Impfstoffe bekomme, da so viel für die Impfzentren bereit gestellt werde.

In Köln haben wir sogar zwei Impfzentren, eines davon in den Messehallen der Stadt, was wohl ein gigantisches Teil ist. Ein Kumpel, der dort neulich zur Zweitimpfung war, meinte, dass es dort krass viel leerer ist als bei seiner Erstimpfung.

Vielleicht ist das nur anekdotisch und in anderen Kreisen sieht es anders aus, aber mir erscheint es so, dass die Hausärzte das Impfen in absehbarer Zeit komplett übernehmen können. Immerhin wird bei dem Impfzentren (die, wie gesagt, hier in der Gegend noch nicht abgebaut werden) ein großer Aufwand an Kosten und Personal betrieben für sehr wenige Impfwillige.

[LivingDead]

Kann ich aus meiner Erfahrung im Großraum Oldenburg/Bremen ebenfalls bestätigen. In meinem Bekanntenkreis konnte sich nun jeder, der wollte, ohne Probleme impfen lassen.

Da drehe ich doch die Standpunkte einfach mal um ;-) und frage, ob man das vergleichen kann? Damals gab es keine Delta Variante, wie viele von den Infizierten sind geimpft, leider muss man seit den letzten Erkenntnissen auch fragen, wie viele Betten wirklich belegt sind... Letzteres ist obendrein ja auch noch ein hausgemachtes Problem, das die Zahlengläubigkeit ja doch ziemlich erschüttert hat.

Na, deshalb sprach ich ja auch davon, dass der Inzidenzwert nun eine andere Aussagekraft hat und die Interpretation angepasst werden muss.

Zu deinen Fragen:

Wie viele von den Infizierten sind geimpft?
Da kann ich nur Zahlen aus Israel bemühen, die ja ziemlich weit mit dem Impfen waren (da nun die dritte Spritze ansteht) und für uns immer einen Blick in die Zukunft darstellen (Spoiler: Schaut nicht gut aus, trotz *sehr gutem* Impfschutz):
Über alle Altersgruppen hinweg schützt die Impfung zu etwa 67%. Erscheint niedrig, tatsächlich (Simpsons Paradoxon) ist der Schutz innerhalb der Altersgruppen aber deutlich höher: 91,8% bei unter-50-jährigen und 85,2% bei über-50-jährigen.

Und ja, die Delta-Variante ist deutlich ansteckender. Deshalb habe ich u.a. auch davon gesprochen, dass der Inzidenzwert - um ihn mit 2020 vergleichbar zu machen - faktoriert werden muss. Aber selbst wenn ich das nicht mache, sehen die aktuellen Zahlen nicht gut aus:
Ich habe mir Modellierungen angeschaut, die - trotz unserer Impfquote - nur eine Verschiebung der Überbelastung der Intensivkapazitäten von weniger als einer Woche zu unseren Gunsten voraussagen. Der heutige Anstieg der Infektionszahlen (67% höher als vor einer Woche, und im 7-Tage Mittel +64%) sprengt da sogar die Worst Case Szenarien.

Das ist alles keine Schwarzmalerei, sondern Realitäten, denen man sich stellen muss. Von der Politik erwarte ich bis zur Bundestagswahl *nichts* mehr. Daher kann Infektionsschutz nur noch individuell erfolgen: Impfen und vorsichtig sein, um die Zahlen wieder beherrschbar(er) zu machen.

[MarS]

Es geht mir um den weiteren Verlauf der Pandemie bei uns. Das macht sich vor allem deutlich, wenn ich mir den heutigen Tag im letzten Jahr anschaue. Die nackten Zahlen:

17.08.2020:

+ 561 neue Fälle
+ 1 Verstorbener
228 intensivmedizinisch behandelt
Inzidenz: 8,5


17.08.2021:

+ 3912 neue Fälle
+ 28 Verstorbene
546 intensivmedizinisch behandelt
Inzidenz: 37,4

Die Zahlen finde ich nicht so erschreckend, da sie logisch sind.

2020
Corona noch wenig verbreitet
langer warmer Sommer
große Unsicherheiten in der Bevölkerung

2021
Corona wesentlich weiter verbreitet
wechselhafter Sommer (inkl. entsprechender Erkältungserscheinungen -> https://www.br.de/nachrichten/bayern/vo ... er,SdhDCdT
Ermüdungserscheinungen hinsichtlich der Maßnahmen in der Bevölkerung

[MarS]

Da kann ich nur Zahlen aus Israel bemühen, die ja ziemlich weit mit dem Impfen waren ...

Impfquote Israel ca. 63% (stagnierend) = sehr gut
Impfquote Deutschland ca. 58% = ziemlich schlecht, wobei die Impfquote in Richtung Herbst sicher noch mal zunehmen wird.

So wird es zumindest teilweise dargestellt. Das ist genau der Punkt, den ich als Schwarzmalerei empfinde.

[freeman]

Ich habe btw. die gestern erwähnte "Grafik" gefunden:

Intensivbettenbelegung und wie hoch ist der Corona-Anteil

Das rückt das alles nochmal in einen etwas geerdeteren Blickwinkel.

Beispiel Berlin: 1054 von 1179 Betten belegt, davon 53 Corona-Patienten, 25 beatmet...
Zeigt natürlich, dass nicht viel Luft für neue Patienten da wäre, zeigt aber auch, dass es aktuell keinen Grund gibt, die Angstkeule nur wegen Corona zu schleudern/zuviel Schwarzmalerei zu betreiben. Da müssten uns - rein von den Belegungsquoten her - offensichtlich andere Krankheiten/Viren/Gebrechlichkeiten aktuell mehr Sorgen machen...

In diesem Sinne:
freeman

[LivingDead]

Ja, sehe ich genau so. Insgesamt kann man nur wenig überrascht sein, da sich so ein Virus doch ziemlich berechenbar verhält.

Und zur Impfquote in Israel: Genau deshalb bemühte ich auch den Vergleich mit Israel, da ich befürchte, dass es bei uns ähnlich ablaufen wird (die Einschränkungen werden in Israel quasi täglich hochgeschraubt und sind auch im Jahresvergleich schon deutlich strenger- da stehen aber auch keine Wahlen mehr an). Und das alles trotz der vergleichsweise hohen Impfquote. Man darf einfach nicht vergessen, dass selbst bei utopischer 100%-iger Impfquote kein 100%-iger Schutz gewährleistet ist. Bei optimistischen 90% Impfschutz werden trotzdem noch 10% krank. Das macht sich vor allem bei einem dynamischen Infektionsgeschehen bemerkbar. Das sieht man aktuell bei uns: Über Wochen wird die niedrig wirkende Inzidenz konsequent unterschätzt und innerhalb weniger Tage macht sie einen Sprung nach oben (heute bei etwa 41, letzte Woche noch <25). Schnell werden wir wieder 5-stellige Infektionszahlen sehen und mit etwas Wochenverzug werden sich die Zahlen auf den Intensivstationen niederschlagen. Ohne Einschränkungen wird es also so oder so nicht funktionieren.

[LivingDead]

Ich habe btw. die gestern erwähnte "Grafik" gefunden:

Intensivbettenbelegung und wie hoch ist der Corona-Anteil

Das rückt das alles nochmal in einen etwas geerdeteren Blickwinkel.

Beispiel Berlin: 1054 von 1179 Betten belegt, davon 53 Corona-Patienten, 25 beatmet...
Zeigt natürlich, dass nicht viel Luft für neue Patienten da wäre, zeigt aber auch, dass es aktuell keinen Grund gibt, die Angstkeule nur wegen Corona zu schleudern/zuviel Schwarzmalerei zu betreiben. Da müssten uns offensichtlich andere Krankheiten/Viren/Gebrechlichkeiten aktuell mehr Sorgen machen...

In diesem Sinne:
freeman

…das ist aber der springende Punkt: Intensivstationen sind nun schon ausgelastet (Idealauslastung bei 80%). Alle Patienten, die nun dazu kommen, belasten das System und führen zur generellen Schwächung des Gesundheitssystems (Verschiebung von OPs, etc.). Inzidenz steigt gerade stark an, ergo wird sich das bald auch auf den Intensivstationen zeigen; bspw. bei weiterhin Wachstumsraten von 20% (wöchentlich) wären wir Ende September schon bei 1360 Corona-Intensivpatienten.

[MarS]

Ohne Einschränkungen wird es also so oder so nicht funktionieren.

Das vermute ich auch. Deshalb wünsche ich mir ja auch eine Änderung in der Kommunikation. Weg davon alles auf die Ungeimpften zu fokussieren, sondern vorbereitend darauf, was man sinnvoll machen kann, ohne alles wieder herunter fahren zu müssen. Dieser Fokus auf das Thema Geimpfte vs. Ungeimpfte hinterlässt den Eindruck, dass mit Impfungen alles überstanden ist. Ich glaube nicht, dass das Impfgeschehen wesentlich schlechter laufen würde, wenn man mal darauf aufmerksam machen würde, dass auch der nächste Winter doch noch mal schwierig wird. Das geht auch ohne Panikmache und Angstmacherei, schließlich läuft ja auch nicht alles schlecht. Das muss auch gemäßigt gehen.
Es ist zudem spürbar, dass Einschränkungen kaum gesehen werden. Im Herbst sind z.B. schon wieder größere Messen angekündigt. Ich habe mir gestern mal unseren Spielplan meiner Jungs für die Hinrunde angesehen. Das letzte Spiel ist Mitte Dezember angesetzt, was schon unter normalen Umständen hinsichtlich Erkältungen bei den Kids schwierig ist. Dabei kann man solche Sachen eigentlich problemlos entzerren (z.B. durch kleinere Gruppen = kürzerer Spielplan). Gefühlt fahren wir wieder unvorbereitet in den nächsten Winter.

[SFI]

Goldig, im Europapark gabs nun unterschiedliche Bändchen für Geimpfte und Getestete. Erinnert an die Lepraschau im Mittelalter, nach einem Shirtstorm hat der Laden aber reagiert.

[freeman]

Ä Gänuss! Mal schauen, wann wir einem Impfbutton zum Anheften bekommen. Damit man die Geimpften auch endlich wirklich erkennt und bevorzugen kann. Was sollten die Bändel eigentlich? Hätten die unterschiedliche Verhaltensweisen zur Folge gehabt? Oder hat der Park da Bereiche für die einen und anderen vorgesehen?

In diesem Sinne:
freeman

[freeman]

Und nachdem man fürs dann doch etwas mathematisch unausgegorene neu Auslegen der Inzidenzzahlen amtlich eine auf den Sack bekommen hat, rückt man nun ENDLICH davon ab. Derweil leuchtet Nordrhein-Westfalen wieder in schönstem Rot. Schwappt da immer so viel von Frankreich rüber, oder warum liegen dort - abgesehen von der Bevökerungsdichte - andauernd die auffälligsten Hot Spots? Hat Laschet sein Bundesland etwa nicht im Griff?

In diesem Sinne:
freeman

[Cinefreak]

Ich glaube, die Lusche(t) hat nicht mal - um dich zu zitieren - seine Eier im Griff (angenehmes Kopfkino ;)

[LivingDead]

Wir haben ja inzwischen den 01. September: Wollte nur kurz ein Lebenszeichen dalassen.

[Cinefreak]

Überraschenderweise gibt es mich auch noch...ich würde auch ganz gerne noch durchhalten, bis das Haus des Geldes abgeschlossen ist...

[McClane]

Bester Kommentar zu der Prophezeiung vom Wendler-Buddy war heute morgen auf Twitter. Ging ungefähr so: "War das mit dem September am 1. oder am 15.? Will nur wissen, ob ich heute noch einkaufen muss"

[Cinefreak]

Wenn es nicht so gefährlich wäre, diese Dummheit der Leute, könnte man drüber lachen...ist schon echt krass, was für ein Unsinn durch die social Networks so geht...ich frage mich auch, warum man einerseits Falschmeldungen zu Covid melden soll bei Facebook, sie andererseits aber oft nichts daggen tun...youtube wohl genauso...

[freeman]

Weil die dann Geld ausgeben müssten, um Leute zu bezahlen, die das ausführen. Und kleine Mittelständler wie Google und FB können sich das echt nicht leisten. Deshalb sind sie doch auch steuerbefreit.

Highlight meiner letzten Tage: Aus Merkels Dunstkreis kommt die Idee von 3G bei der Bahn. Nur geil. Es wird wirklich Zeit, dass Frau Merkel sich auf ihr Altenteil zurückzieht. Die letzten Wortlaute fielen doch sehr wahnhaft aus. Man stelle sich das vor: Am Bahnhof ordnen sich alle an einer Tür an, gehen durch und werden kontrolliert. Wie holt die Bahn auch nur einen Stopp zeittechnisch wieder auf ... Und wo bekomme ich beim Losfahren in der Pampa in Orten wie Böhlen, Rötha oder Espenhain einen Test her? Da gibts ja niemanden der testet. KÖSTLICH. Mich hat erstaunt, dass das gekippt wurde. Es war doch so herrlich lebensfremd, dass man es durchziehen musste!

Apropos Weltuntergang: Ich hab mir heute nochmal Klopapier gekooft. Nur für den Fall.

In diesem Sinne:
freeman

[SFI]

Kekulé warnte ja gestern bei Lanz vor unsichtbarer Corona-Welle der Geimpften. Fand ich aufschlussreich, denn die 2G-Regel ergibt nun endlich Sinn: Sie schützt die Gesunden vor den Geimpften.

[LivingDead]

2G wird eh der letzte Strohhalm sein, an dem sich geklammert wird, bevor es wieder allgemeine Kontaktbeschränkungen geben wird.

Siehe aufschlussreiches Interview mit Drosten.