Das Coronavirus: Zwischen Hysterie und Gefahr

[SFI]

Der widerspricht sich imho doch. Einerseits brauchen wir eine höhere Impfquote, aber andererseits lässt der Schutz bei den Geimpften nach und es bedarf deswegen gesamtgesellschaftlichen Einschränkungen. Heißt doch, egal wie hoch, der Schutz lässt eh wieder nach und das Spiel geht von vorne los.



Es geht anscheinend nur darum, den eingeschlagenen Impfkurs zu halten und mit Konnotationen und Dysphemismen wie Impfgegner Spaltung zu betreiben. Klappt ja auch gut.

Spahn: „Ich könnte Angehörigen schwer erklären, wenn die Mutter, die Großmutter im Pflegeheim verstirbt, erkrankt, weil ein Pfleger nicht geimpft war, das auch nicht bekannt war.“

Das ein Geimpfter, der womöglich sogar freizügiger mit Schutz und Abstand umgeht, weil er sich sicher fühlt und sein Halskratzen nicht ernst nimmt, dazu auch in der Lage wäre, bleibt unerwähnt.

[LivingDead]

Nein, das widerspricht sich nicht: Israel war zwar zu Beginn schnell, konnte aber unterm Strich keine viel höhere Impfquote erreichen als Deutschland. Zudem konnte dort mit dem zweiten Booster einiges abgemildert werden (ich meine gegenüber dem ersten Booster erhöht der zweite den Schutz um 330%). Dennoch lässt sich beobachten, dass der Impfschutz offenbar nach >6 Monaten bei einigen Bevölkerungsteilen nicht mehr ausreichend ist. Soweit sind wir in Deutschland aber noch nicht.
Dennoch: Die Impfkampagne kann man hierzulande jetzt schon (so gut wie) als gescheitert betrachten (zumindest wenn man als Maßstab: „Wir werden keine Kontaktbeschränkungen mehr benötigen, auch nicht für Ungeimpfte“ nimmt). Wer sich jetzt noch impfen lässt, ist ab Ende Oktober geschützt - leider lassen sich kaum noch Menschen impfen und wie wir letztes Jahr gesehen haben, gehen ab Oktober die Zahlen erst so richtig nach oben und die „Hauptsaison“ der Coronaviren ist von Mitte Dezember bis März, also wenn bei uns so langsam die 6 Monate verstrichen sind und der Impfschutz nachlässt.

Und klar, das Verhalten der Menschen spielt dem Virus in die Karten. Das RKI empfiehlt auch Geimpften weiterhin die Hygienemaßnahmen zu beachten und sich bei ersten Symptomen sofort zu isolieren. Ob sich dann in der Praxis jeder dran hält, wage ich auch zu bezweifeln, zumal die Jüngeren ja schon ohne Impfung kaum bis gar keine Symptome haben.

Meine Meinung: Wirklich beendet ist die Pandemie dann, wenn sich jeder geimpft + infiziert (der „sichere“ Weg) oder sich einfach infiziert (der für einige tödliche Weg) hat. Laut einigen Experten sind wir im Frühjahr 2022 damit durch.

[SFI]

Meine Meinung: Wirklich beendet ist die Pandemie dann, wenn sich jeder geimpft + infiziert (der „sichere“ Weg) oder sich einfach infiziert (der für einige tödliche Weg) hat. Laut einigen Experten sind wir im Frühjahr 2022 damit durch.

Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wer genesen ist, hat doch keine dauerhafte Immunität oder? Der, der geimpft ist, benötigt dauerhaft Auffrischungen. Es müsste doch jedes Jahr wie bei der Grippe das Spiel von vorne los gehen? Vor allem im Kontext Fluchtmutation. Vorbei wäre die Pandemie demnach doch nur unter zwei Gesichtspunkten: Es wird beschlossen oder es gibt Impfstoffe, die das machen, was man von ihnen erwartet: Stichwort Masern, Polio...

[LivingDead]

Ich glaube du spricht von den Antikörpern. Es gibt aber auch die sogenannten T-Zellen, die langfristig Schutz bieten und sich quasi bei Neuinfektion „erinnern“ können (tatsächlich soll es ja bei einigen dadurch eine Art (T-Zell-)Grundimmunität durch andere Coronaviren geben).
Zudem ist der Vergleich zur Grippe wieder falsch: Grippe=Influenza, also ein ganz anderer Virenstamm, welcher völlig andere Voraussetzungen für Mutationen mit sich bringt. Tatsächlich sind Coronaviren (auch wenn es aktuell nicht den Anschein hat) sehr beständig und wenig mutationsfreudig. Auch einer der Gründe, weshalb in der Wissenschaft bei Pandemien kaum einer die Coronaviren im Fokus hatte, sondern immer mit einer neuen Influenza-Pandemie gerechnet wurde.

Letztlich wird das Coronavirus irgendwann zu dem, was auch die anderen Coronaviren sind: Endemisch und für uns Menschen nichts weiter als ein Schnupfenvirus. Impfstoffe (so weit entwickelt sie auch sein mögen) sind dabei eben *kein* Allheilmittel. Die größte Wirkung haben sie bei Verhinderung von Tod, die geringste Wirkung haben sie bei Verhinderung von Infektion. Unter diesen Gesichtspunkten bleibt der Menschheit nichts weiter übrig, als sich einmal durch zu infizieren. Da eine Gesellschaft allerdings zu viel Tod und Krankheit auf einmal kaum akzeptieren kann, bleibt nur Kontaktreduktion oder Impfung.

[Cinefreak]

nanu..irgendwie ist mein Beitrag verschwunden...Thema Impfung:
ICh habe heute morgen einen Beitrag gesehen von ZDF heute über ein afrikanisches Land, das in den Seilen hängt, was es da null vorangeht mit den Covid-Impfungen. Dagegen ist unsere Impfquote geradezu überragend...:-/

Vielleicht ist es schwierig, im Schlechten das Gute zu sehen, und ich würde mich auch nicht gerade als Optimist sehen, aber wir haben innerhalb von rund einem Jahr Pandemie einen Impfstoff, der zumindest ganz gut vor schwerem Verlauf/ Long Covid zu schützen scheint. Ich für meinen Teil bin dafür sehr dankbar. Ich bin dankbar dafür, dass - ich hoffe, das ist bei euch genauso - die Todeszahlen im Zusammenhang mit Covid seit Wochen bei 154 stagnieren (!) bei gleichzeitig steigender Inzidenz (knapp 40) und rapide angestiegenen Quarantänezahlen. Ich denke, gerade wenn man die geringe Vorlaufzeit bedenkt, wurde da schon viel erreicht. Bedenkt doch einfach mal, wie hilflos wir am Anfang des ganzen Spuks dastanden und wie hilflos Ärzte und Krankenschwestern mit ansehen mussten, wie die Leute unter ihren Armen so einfach wegstarben. Ich bleibe dabei: wir sind schon weit, aber natürlich längst noch nicht am Ziel angekommen.

Bleibt alle gesund und zuversichtlich.

[SFI]

Ich glaube du spricht von den Antikörpern. Es gibt aber auch die sogenannten T-Zellen, die langfristig Schutz bieten und sich quasi bei Neuinfektion „erinnern“ können (tatsächlich soll es ja bei einigen dadurch eine Art (T-Zell-)Grundimmunität durch andere Coronaviren geben).

Ok, danke für die Erläuterung.

[LivingDead]

Klar, du hast vollkommen recht: Wir leben in einem absolut privilegierten Land mit Zugang zu modernster Medizin/Impfstoffen. Das ist unser großes individuelles Glück. Und eine Impfquote von >60% (und >80% bei Ü60) ist grundsätzlich auch gut und besser als nichts. Zudem ist es quasi das erste Mal in der Menschheit, dass gegen eine Pandemie angeimpft wird/werden kann. Dennoch tun sich eben wieder altbekannte Bilder auf: Privilegierte Staaten horten Impfstoffe, die ärmeren Länder bleiben außen vor. Hochentwickelte Länder wie unseres neigen zur Spaltung, da ein Pieks in den Arm mit Faschismus gleichgesetzt wird. Mir fehlt es an Solidarität. Und sicherlich trägt die krisenmüde Regierung dazu bei, dass dies nicht besser wird. Es scheint fast so, je besser es uns geht, umso lethargischer reagieren wir auf Dynamik bedürfende Situationen. Man konnte ja schon in der Vergangenheit sehen, dass hoch entwickelte Kulturen (technologisch/gesellschaftlich) urplötzlich zugrunde gingen. Je weiter sich eine Kultur entwickelt, umso schwerfälliger scheint sie zu werden.

Und das Coronavirus ist ja nun wahrlich kein Killervirus (da gab es in der Menschheitsgeschichte ganz andere Kaliber). Und dennoch zeigt es uns auf, wie fragil unser aktuelles Gesellschaftsgebilde ist. Yuval Noah Harari spricht ja von drei großen Herausforderungen, denen sich die Menschheit in naher Zukunft stellen muss: Klimawandel, Atomkrieg und technologische Brüche. Mir fehlt gerade die Vorstellungskraft, dass unsere aktuellen Strukturen diese zu bewältigen im Stande sind, in denen immer noch zu sehr in eng gefassten Kategorien gedacht wird und die Spaltung unvermeidliche Konsequenz ist. Pavel Meyer spricht davon, dass moderne und erfolgreiche politische Systeme „demokratische, sozialistische, liberale und kapitalistische Elemente, dazu gegentlich feudale und religiöse Überreste“ kombinieren und versuchen, das alles miteinander auszutarieren. Dies ist auch ein Grund, dass unser aller Verständnis von Demokratie mehr Mythos ist und wenig mit dem zu tun hat, wie es tatsächlich funktioniert. Mit Volksherrschaft hat es schon an dem Punkt nichts mehr zu tun, wenn Kapitalanhäufung zu mehr Machteinfluss führt (in dem Sinne ist sogar die Volksrepublik China demokratischer). Insofern zeigen die aktuellen Krisen immer mehr die Unzulänglichkeiten unserer politischen Systeme auf.

Ich will nicht zu weit ausholen, aber gerade der Afghanistan-Einsatz hat uns doch nochmal vor Augen geführt, dass sich politische und gesellschaftliche Systeme nicht einfach wie eine Schablone auf andere Länder kopieren lassen. Ein modernes politisches System ist ein komplexes, stetig gewachsenes Konstrukt aus Institutionen und Regeln, das eine hinreichend gebildete und ausgebildete Bevölkerung, einen gewissen Wohlstand, Stabilität und Sicherheit benötigt. Und das entwickelt sich nicht von Heute auf Morgen, sondern bedarf Jahrhunderte. Und es wäre auch völlig irrsinnig zu glauben, dass der demokratische Westen schon in der letzten Entwicklungsstufe angekommen ist. Und ich habe den Eindruck, dass dies vielen Menschen (gerade im eher „konservativen Lager“) zur Zeit vor Augen geführt wird, und einen Fluchtreflex ins verklärt Nostalgische auslöst.

[SFI]

Ich will nicht zu weit ausholen, aber gerade der Afghanistan-Einsatz hat uns doch nochmal vor Augen geführt, dass sich politische und gesellschaftliche Systeme nicht einfach wie eine Schablone auf andere Länder kopieren lassen.

Richtig! Schon Montesquieu konstatierte: Die Vielfalt der Natur bedingt unterschiedliche Verfassungen. Die Staatsformen haben klimatische u. geografische Naturgrundlagen. Der Legislator vollstreckt nicht nur den Willen der Naturkräfte, sondern er muss ihnen, wo sie den Menschen hemmen, entgegenwirken.

[SFI]

Ich verstehe übrigens nicht, warum man prinzipiell durchimpft ohne eine Titerbestimmung vorzunehmen. Neulich las ich bei Quarks, dass ein Genesener mit einer Impfung besser geschützt ist als jemand mit zwei Impfungen. Im Juli gab es afair eine Studie der Uni Mainz, die 42% aller Infektionen als unbemerkt beziffert. Hier findet also eine unsichtbare Durchseuchung statt und dennoch wird doch durchweg zweifach geimpft? Macht es keinen Sinn hier zu differenzieren und vor allem den Status Genesener durch eine Titerbestimmung erlangen zu können? Da könnte man sich doch sehr viel Impfstoff sparen, weniger Nebenwirkungen, bessere Verteilung auf der Welt.

[LivingDead]

Weil es leider - wie so oft - nicht so einfach ist, wie man sich das so vorstellt. Zum einen gibt es viele verschiedene Arten von Antikörpertests - z.B. solche, mit denen sich die Menge an Antikörpern im Blut bestimmen lassen (Antikörpertiter). Hier kann man inzwischen relativ genau jene Antikörper nachweisen, die an das Spike-Protein andocken, für das das Coronavirus inzwischen ja bekannt ist. Allerdings heißt ein Nachweis nicht, dass der Patient bei einem bestimmten Titer geschützt ist oder nicht, da es hierzu noch an festgelegten Standards und Daten fehlt.
Um die tatsächliche Immunantwort eines Patienten zu bestimmen, benötigt es einen sogenannten Neutralisationstest (auch hier gibt es inzwischen vereinfachte Verfahren), bei denen das Blutserum mit Bestandteilen des Virus in Kontakt gebracht wird, um eine Reaktion zu beobachten. Aber auch an dieser Stelle ist die Aussagekraft nur begrenzt: Wie hoch die Immunantwort tatsächlich (und nicht unter Laborbedingungen) ist, kann man letztlich auch hier nicht bestimmen.
Und weiterhin gibt es noch die ganz einfachen Antikörpertests: Also Antikörper vorhanden/nicht vorhanden. Und auch hier ist die Aussagekraft begrenzt, da selbst eine Infektion nicht unbedingt Immunität bedeutet (vor allem wenn man sich vorher mit einer anderen Variante infiziert hatte; Stichwort: Escape-Mutation).

Konsens unter den Experten ist zusammenfassend, dass die Antikörpertests höchstens eine Tendenz abgeben, wie geschützt man tatsächlich ist. Je höher der Antikörpertiter umso besser. Aber wie ich in meinem Post vorher schon beschrieb, gibt es noch die robustere T-Zellen-Immunität, welche sich über den Antikörper-Test nicht nachweisen lässt. Die T-Zellen können sogar dafür sorgen, dass man trotz weniger oder gar keiner Antikörper dennoch weniger stark oder gar nicht erkrankt.
Nach überstandener Infektion kann es somit im Hals- und Rachenraum zu einer „Gedächtnisimmunität“ kommen, sodass bei zukünftigen Infektionen das Virus direkt dort an der Schleimhaut abgewehrt werden kann. Insofern können Genesene evtl. einen besseren Schutz haben als doppelt Geimpfte (weil eben eine Spritze in den Arm keine Gedächtnisimmunität an den klassischen Angriffsflächen des Virus in Hals und Rachen generieren kann, sondern nur einen „diffusen“ Schutz bietet). Die T-Zellen lassen sich in Labortests zwar auch nachweisen, sind aber insgesamt relativ kostspielig und zeitaufwändig.

Epidemiologisch macht es also schon aus pragmatischen Gründen keinen Sinn, alle Menschen vor der Impfung auf Antikörper zu testen, wenn es darum geht, möglichst schnell einen Herdenschutz zu generieren.

[SFI]

Danke. Solltest du mal mit deinem aktuellen Job nicht mehr zufrieden sein, könntest du echt als Quereinsteiger die Branche wechseln.

[freeman]

Da die Gewichtung bei den Inzidenzen doch nicht so einfach funzte, wie man uns das weismachen wollte, geht mein Bundesland nun voran und misst Inzidenzien unterteilt nach Geimpften und Ungeimpften. Die Methode der Datenerhebung lässt einem direkt wieder graue Haare wachsen und die Selbsteinschätzung, dass die Aussagekraft der Ergebnisse eher gering ist, lässt einen nur fragen: Äh, warum macht man es dann? Vermutlich um die impfmüden Sachsen zur Impfe zu drängen. Ob das so funzt?

Derweil machen die Franzosen vor, was der deutsche Michel mal wieder nicht auf die Kette bekommt: Sie demonstrieren. Ungeimpfte und Geimpfte. Seite an Seite. Dieses Wochenende wohl mal wieder mehrere Hunderttausend. Es geht nicht um Verschwörungsbla und Aluhutgelaber, sondern um die Spaltung der Gesellschaft. Vorangetrieben durch Macron mit seinem Gesundheitspass. Da haben wir Deutschen es so schön: App raus und feiern... Moment, das ist ja eigentlich das Grundproblem, das wir nur zu gerne hinnehmen. Die Einteilung der Gesellschaft in geimpft und ungeimpft. Worüber ich vor einigen Wochen schon die Nase rümpfte, gemeinsam mit Timo. Und Macron kehrt die Proteste unter den Teppich. Er müsste sich sonst eingestehen, dass die Einführung dieses Passes demokratisch gesehen eine Bankrotterklärung ist. Eine Bevormundung sondergleichen. Wie das Herzeigen einer App. Oder das Bekanntmachenmüssen des Impfstatusses vor dem Arbeitgeber. Aber der Wirtschaft beugen wir Deutschen uns ja gerne ... in geringerem Maße als zunächst geplant, aber wir tun es. Wie immer...

In diesem Sinne:
freeman

[LivingDead]

Also doch generelle Impfpflicht? Dann wären wir ja wieder alle gleich.

Darüber hinaus gehe ich davon aus, dass der gesellschaftliche Vorteil der Geimpften nur temporär Bestand haben wird. Spätestens Ende Dezember werden auch Geimpfte wieder unter Einschränkungen leben müssen. Der große Unterschied wird nur sein, dass es dann quasi zwei Pandemien in einer geben wird: Die unter Geimpften und die unter Ungeimpften. Die Ungeimpften-Pandemie wird vermutlich noch durch die Querdenker-Szene verstärkt angetrieben, die grundsätzlich alles boykottieren, was mit Corona zu tun hat. Die Geimpften-Pandemie wird durch den Boykott der zu laschen Maßnahmen an Fahrt aufnehmen, da - je nachdem unter welcher Regierung wir zum Ende des Jahres stehen - die Politik keine Antworten mehr auf die immer weiter auseinander driftenden Lager hat und die Frustration um einen weiteren Corona-Winter Überhand nehmen wird. Dem Virus wird es egal sein, da wir als Gesellschaft zu müde sein werden, um eine klare Linie zu finden, die beide Lager einen würde.

[SFI]

Richtig freeman, in Frankreich läuft es:


Eine bestimmte Anzahl von Menschen wird sich trotz aller Schildbürgerstreiche niemals impfen lassen, das gilt es einfach zu akzeptieren und das ist auch bei anderen Impfungen immer so gewesen. Alle Ungeimpften, die ich kenne, haben aber folgende Gründe: 1) Der sozialen Ächtung und der moralischen Nötigung wird schon aus Prinzip mit zivilem Ungehorsam begegnet, denn nicht die Pandemie ist das Problem, sondern die Art wie sie gelöst wird. 2) Man kann sich den Impfstoff nicht aussuchen. Die Wahl zu haben und selbst wenn es nur eine Scheinwahl für das eigene Gefühl ist, ist ein wichtiger aber unberücksichtigter Umstand. 3) Der Brauer frisst was er kennt und das sind nun einmal die noch fehlenden Totimpfstoffe, auch hier mag das Gefühl eine wichtigere Rolle spielen. Dennoch, diese Impfung kommt der Simulation einer Infektion wohl am nächsten und bietet sehr guten Schutz, bei weniger Nebenwirkungen.
Ich kenne nun auch schon zwei Menschen (Kollegin/Freund), die seit der Impfung über dauerhafte Müdigkeit und Abgeschlagenheit klagen.

[LivingDead]

Naja, Ziviler Ungehorsam wäre es, wenn sich gegen Gesetze, Verordnungen oder Verfügungen aufgelehnt würde - es gibt aber immer noch kein Gesetz, welches zur Impfung verpflichtet, insofern hat das mit zivilem Ungehorsam nichts zu tun sondern ist lediglich eine individuelle Entscheidung (genau so wie ich nicht nach Panama darf, wenn ich mich nicht gegen Gelbfieber impfen lassen will). Und sicherlich wird es immer einen Teil der Bevölkerung geben, der sich aus diversen Gründen nicht impfen lassen möchte. Dies aber als naturgegeben hinzunehmen ist falsch: Länder wie Portugal, Spanien oder Dänemark haben eine beträchtliche Impfquote, wohingegen Deutschland vergleichsweise schlecht dasteht. Woran das letztlich liegt, da kann man nur mutmaßen.

Individuell ist es ja auch relativ einfach: Impfung oder Infektion oder beides. Die Zahlen für ein besseres und gesünderes Leben sprechen für Impfung. Epidemiologisch interessiert der Einzelne darüber hinaus wenig, da geht es um Statistik. Und bei Delta benötigt es eine utopische Impfquote von 90% um *gut* über den Winter zu kommen (gut im Sinne von keine weiteren Kontaktbeschränkungen). Je näher wir daran kommen, umso besser für die meisten. Die aktuellen 60% reichen hingegen bei Weitem nicht und versprechen einen unschönen Herbst/Winter für alle.

[The Punisher]

Mir hat ein Impfgener mal gesagt er empfiehlt jedem sich nicht impfen zu lassen da man durch die Impfung unfruchtbar wird und das dann weitervererbt

[freeman]

es gibt aber immer noch kein Gesetz, welches zur Impfung verpflichtet, insofern hat das mit zivilem Ungehorsam nichts zu tun

Du hangelst dich da sehr daran entlang, wie es verkauft wird. Ich für meinen Teil, und auch mein Freundeskreis, empfinden das in keinster Weise so. Meines Erachtens wäre die Impflicht um ein Vielfaches ehrlicher gewesen, als das, was jetzt veranstaltet wird. Diese Impflicht durch die Hintertür ist eben genau das: Auch nur eine Impflicht. Wenn ich Menschen vom sozialen Leben ausschließen will, weil sie für sich etwas beschlossen haben, aus dem ich mich raushalten MUSS, wenn ich keine Pflicht draus mache, ist das einfach nur hinterfotzig. Komm mir bitte nicht mit Testmöglichkeit. Wenn ich für einen Kinobesuch 40+ Euro NUR FÜR MICH zahlen muss, ist das de facto ein Ausschluss von diesem Element des sozialen Lebens. Was durch eventuelle 2G-Regelungen komplett ausgehebelt wird und eine 2-Klassengesellschaft sondergleichen erzeugen wird.

Da brauche ich auch nicht so zu tun, als würde ich auf keine Pflicht drängen. Man muss doch nur schauen, was Spahn heute angekündigt hat: Keine Ausgleichzahlungen mehr, wenn man in Quarantäne muss. Grund: Der Steuerzahler will ja für die ungeimpften Lumpen nicht zahlen (wieder dieses Spalten). Ganz ehrlich, ich zahle lieber für einen Ungeimpften die Ausgleichzahlungen, als für irgendwelche Mauthirngespinste und wofür unser Steuergeld sonst so verschwendet wird. Von Kanälen, in denen Maskengelder verschwinden, ganz zu schweigen. Aber auch da ist die Argumentation ja eindeutig: DU hast dich nicht geimpft, du gehst in Quarantäne und du bekommst keinerlei Kohle, weil du hättest dich ja impfen lassen können. Was ist das mehr, als eine verschwurbelte Impfpflicht? Und das in einem Land, in dem die Menschen mehr Angst vor dem Verlust des Jobs haben als vor allem anderen, als Joker zu ziehen, ist einfach nur ERBÄRMLICH!

Ein bisschen Ehrlichkeit wäre echt nicht schlecht. Aber es wird ja bald gewählt. Da kommen Begriffe wie Pflicht nie gut, ne...

In diesem Sinne:
freeman

[SFI]

Vollste Zustimmung. Dennoch muss ich mir demnächst einen Impftermin besorgen, im Januar laufen nämlich Tetanus & Co ab.

[Cinefreak]

Mir hat ein Impfgener mal gesagt er empfiehlt jedem sich nicht impfen zu lassen da man durch die Impfung unfruchtbar wird und das dann weitervererbt

Da würde mir - an einem frechen Tag zu einfallen: "Vielleicht wäre das besser bei dem!"

[LivingDead]

Da kann ich auch nicht widersprechen, freeman. Eine Impfpflicht wäre epidemiologisch sicherlich die sinnvollste Lösung gewesen, lässt sich in Deutschland aus vielen Gründen aber faktisch nicht umsetzen und wäre kurz vor der BTW auch eine politische Harakiri-Aktion (alleine schon das Wort Impfpflicht in den Mund zu nehmen). Unter dem Strich haben wir nun keinen Impfzwang, sondern einen gesellschaftlichen Zwang. Und dass sich die Bundesregierung als Krisenbewältiger nicht besonders gut verkauft, ist ja auch nichts neues. Aber nun alles auf die Politik zu schieben ist mir auch viel zu kurz gedacht. Die grundsätzliche Problematik bleibt ja bestehen: Zu viel Virus, zu wenig Geimpfte. Was da jetzt der optimale Weg wäre, um die restlichen 20% (der nicht Impfwilligen, die sich aber impfen lassen dürfen) noch zur Impfung zu bewegen, kann glaube ich niemand sagen. Dass ein Zwang immer zu einer Trotzreaktion führt, dürfte aus der Sozialpsychologie eigentlich bestens bekannt sein (Reaktanz). Insofern sehe ich zwar den Nutzen der 2G-Regeln (jeder Ungeimpfte macht alle Geimpften etwas weniger geimpft), aber als Ansporn taugt es wenig - im Gegenteil, im schlimmsten Falle verhärtet es nur die Fronten. Ab 50% Impfquote wird es für jedes weitere Prozent schwieriger (abnehmender Grenznutzen). Insofern sind die restlichen 30-40% Impfquote entscheidend. Und da steht Deutschland mit seinen aktuell 61,9% international ziemlich schlecht da. Länder wie Dänemark mit hoher Impfquote (73%, und sogar unglaubliche 96% vollständige Impfung bei Ü50-jährigen) können inzwischen alle Beschränkungen fallen lassen.

[LivingDead]

Mir hat ein Impfgener mal gesagt er empfiehlt jedem sich nicht impfen zu lassen da man durch die Impfung unfruchtbar wird und das dann weitervererbt

ich will gar nicht wissen, auf wie viele Generationen die Unfruchtbarkeit noch weitervererbt wird.

[SFI]

Was da jetzt der optimale Weg wäre, um die restlichen 20% (der nicht Impfwilligen, die sich aber impfen lassen dürfen) noch zur Impfung zu bewegen, kann glaube ich niemand sagen.

Ich denke schon! Wie ich bereits darstellte, es gibt bei den Ungeimpften einen großen Teil an tatsächlich Impfwilligen, die nämlich gegen alles mögliche geimpft sind. Kenne niemand, der Impfungen per se ablehnt und die, die es tun, sind auch nicht von Belang. Ich kenne keinen Ungeimpften, der ein klassischer Impfgegner ist. Es fehlt aber die Wahlmöglichkeit bei den Impfstoffen und selbst wenn es nur eine Scheinsicherheit ist, es geht um Selbstbestimmung wie eigentlich üblich beim Arztbesuch. Ich kann mir ja selbst die Halstabletten aussuchen und dass, obwohl keine Marke richtig was taugt. Also wie bei den vier Impfstoffen. Zweiter Punkt, fehlende Totimpfstoffe, vielleicht auch nur ein trügerisches gutes Gefühl, aber sie sind eben gefühlt bewährt und haben definitiv auch weniger Nebenwirkungen. Das sind meine beiden (medizinischen) Hauptpunkte und auch die von jedem Ungeimpften mit dem ich darüber sprach, freilich dennoch keine empirische Studie. Ich lasse mich also sofort impfen, wenn ich z.B. Novavax bekommen kann, den anderen Hustensaft kann die Obrigkeit aber selbst saufen.

In NRW stellen sie jetzt sogar die Lohnfortzahlung für Quarantäne-Ungeimpfte ein. Was für Schildbürger, als ob sich dann noch jemand testen lässt. So werden Ungeimpfte tatsächlich zum Pandemietreiber.

[LivingDead]

Das sind für mich keine echten Argumente. Du hast ja sogar gleich mehrere Wahlmöglichkeiten: Impfen: Ja/nein; Testen: Ja/Nein; Impfstoff: Vektor/mRNA. Und zu sagen, dass die vorhandenen Impfstoffe nichts taugen ist ziemlicher Unsinn. Bei Wirksamkeiten von 90-95% kann hiervon ja kaum die Rede sein. Die Wirksamkeiten haben so ziemlich die optimistischsten Erwartungen weit übertreffen können. Und jetzt auf Novovax zu warten, der frühestens (!) im Frühjahr nächsten Jahres zugelassen wird und dessen Wirksamkeit mit großer Wahrscheinlichkeit unter den vorhandenen Impfstoffen liegen wird (die Totimpfstoffe gegen die Influenza haben teils Wirksamkeiten von maximal 40%), ist sicherlich keine gute Idee, da es dann auch zu spät sein kann.

Ja, die aktuellen Impfstoffe können Nebenwirkungen haben. Man muss sich aber immer wieder vor Augen halten, dass die Nebenwirkungen einer Infektion um ein vielfaches höher sind. Wenn viele geimpft sind, sind viele bestmöglich geschützt. Jede Impfung weniger, macht alle anderen Impfungen ein bisschen weniger wirksam. Wer sich jetzt - wo es drauf ankommt - nicht impfen lassen will, muss eben mit den Konsequenzen, gesellschaftlich wie gesundheitlich, leben.

[SFI]

Was sind echte Argumente? In der Medizin funktioniert eben viel über Emotionen, Vertrauen, Suggestion und Placebo Effekte. Das sind gewichtige Argumente. Und nein, ich kann nicht zum Arzt gehen und sagen: Ich will nur diesen Impfstoff oder geht das? Deine genannten Wirksamkeiten gelten aber nur für eine kurze Zeit, nicht umsonst braucht es jetzt Booster. Ich will nicht wissen wo sich die Zahlen bei all denen bewegen, die gleich zu Beginn geimpft wurden. Und zum Thema Novavax, der Schutz vor mittelschweren und schweren Erkrankungsverläufen liegt laut der Phase III Studie bei 100 Prozent, UND, die Immunantwort kommt der einer natürlichen Infektion am nächsten. Hoher Delta Schutz inklusive. Tolle Brühe. Aber ja, du hast ja auch nicht unrecht.

Wer sich nicht impfen lassen will, muss eben mit den Konsequenzen, gesellschaftlich wie gesundheitlich, leben.

Es gibt zwei Klassen von Menschen: die Gerechten und die Ungerechten. Die Einteilung wird von den Gerechten vorgenommen (Oscar Wilde). Nicht das Virus erschafft die Pandemie oder gesellschaftliche Konsequenzen, sondern der Mensch ergo kann auch alles anders sein.

[LivingDead]

Tatsächlich konnte ich beim Hausarzt zwischen allen vier Impfstoffen wählen (AZ, J&J, Moderna oder Biontech). Mag nicht repräsentativ sein, aber mit etwas Mühe hat man sicherlich den Luxus einer Wahl.
Und ja, die Zahlen der Phase III Studie des Novovax-Impfstoffes sind vielversprechend. Wirksamkeit von 90,4% und inkl. Delta-Variante 89,7% (laut großer britischer Studie). Allerdings bewegt sich das in etwa auf dem Niveau der mRNA Impfstoffe. Wie lange der Impfschutz hält ist nicht geklärt. Zudem braucht es auch hier zwei Shots für den vollständigen Schutz. Sicherlich wird es nächstes Jahr gut sein, dass Impfportfolio auszubauen, das nützt einem aber nichts, um diesen Herbst und Winter gut zu überstehen. Zudem ist die Wahrscheinlichkeit bei etwa 80%, dass sich bei dem Impfstatus in den Wintermonaten eine neue Variante durchsetzt, die die Wirksamkeit der aktuellen Impfstoffe aushebeln könnte. Diesen Winter wird sich leider zeigen, dass es ein Fehler der Bundesregierung war, ausschließlich auf Impfstoffe zu setzen.

Und klar kann auch alles anders sein. Das hat die Menschheit in den letzten Jahrhunderten mit Millionen von Toten durch Infektionskrankheiten durchleben dürfen. Wer aber nicht nur sich selbst, sondern auch andere gefährdet, der sollte sich fragen, ob er dann zu den Gerechten oder Ungerechten zählt.

[SFI]

Wer also ungeimpft ist, gefährdet automatisch andere? Steile These. Man schaue sich den gestrigen Ausbruch in einem Club in Münster an mit aktuell 44 Infizierten. Ach ja: 2G-Regel. Wieviele von den neuen Selbstgerechten wohl Oma XY auf dem Gewissen haben, weil sie ihr Leben lang kotzend und hustend ihren Rotz in Bussen und Bahnen, unter Kollegen, in der Supermarkt Schlange verteilten? Was hat denn die Grippe seit 1,5 Jahren zu melden? Liegt sicher nicht an der Corona-Impfung. Will also sagen, ich bin schon immer umsichtig gewesen und jetzt erst Recht. Der Kekule hat schon Recht, wenn er von einer verschleierten Pandemie der Geimpften spricht.